наши публикации

полемика

проза

Беседы

В преддверии выставки с художниками был проведен ряд бесед.

Беседы – жанр несколько отличный от интервью. По настроению он ближе к «кухонному разговору», в котором собеседники делятся сокровенными мыслями и переживаниями, чем к узкопрофессиональному обсуждению заданной темы или журналистскому обзору прошлого художника, настоящих выставок и творческих планов.

Предварительный список вопросов был составлен преподавателем психологии восприятия Darthmout College Михаилом Гронасом. Чередовались вопросы типа «По ходу работы он несколько менялся, но заданная Гронасом интонация разговора «между искусством и психоанализом» выдерживалась.

Целью этих бесед было – попытаться взглянуть на художника в первую очередь как на частного человека, а не как на «репрезентатора» идей, убеждений или настроений какой-либо социальной группы. «Каждый пишет, как он дышит» - говорил поэт Булат Окуджава. Как дышат современные российские художники – этот вопрос стоял перед их собеседниками. Карта современного российского искусства обогатилась набросками к психологическим портретам его творцов.

Виктор Алимпиев:

Сама по себе тема «Верю» – собственность китча. Пытаться транслировать лирику в современном искусстве – неправильно. Нужно отдавать себе отчет в том, что ты лжешь. Придерживаться какой-то природосообразной совестливости. Той же, которая говорит нам о том, что Земля круглая, что есть сила притяжения, что все мы умрем.

Свойство искусства обольщать, строить иллюзии, делает его слишком человеческим занятием. Но поскольку искусство, достаточно сильно контролирует язык, то оно может позволить себе какие-то очаровывающие кривляния такого рода. Просто не надо забывать о том, что мы имеем дело с кривлянием.

Андрей Монастырский:

Однажды, было это годах в семидесятых, мы с моим приятелем, художником Панитковым, пошли в одну квартиру на Чистых прудах. Туда к нам пришел один странный человек, по тем временам очень важная в Советском Союзе личность. Его фамилия – Федоров. Он мерил у нас ауру. Специальной рамкой. Ко мне подошел, потом отходит, отходит, и говорит: «Ой-ой-ой… У вас аура, наверное, метров восемь в радиусе».

Недавно я пришел к выводу, что наши акции перестали иметь какое-то отношение к современному искусству. Это такие странные приключения. Странные события.

В начале мы описывали нашу деятельность как религиозную. Я называл все это духовной практикой, медитацией… Сейчас нет.

Скорее, это метафизический философский дискурс. Дискурс как практика. Решающая простые вопросы: «Я и природа», «Я и пространство»…

Что там есть религиозного, так это настроение. Доверие миру и любви. Но не традиции. Подвижность духа…

Для меня всегда время акций было совершенно иным трансцендентным временем. Особым состоянием удовлетворения. Чувством того, что все идет, так как надо. Я все воспринимаю по-другому. Это выпадение в другое пространство, в другое измерение. Не искаженная реальность, но просто другая.

Арсен Савадов:

Я не счел интересными ваши вопросы. Я на такие вопросы не буду отвечать. Я уже вышел из этого возраста. Что это такое: «детство», «смерть»… Это интересовало меня, когда мне было двадцать восемь лет. А сейчас мне уже сорок пять. Я человек, который кое-что в своей жизни, все-таки сделал. Вам это, может быть, и нужно, мне этого не нужно. Я не вижу никакой интриги. Я не вижу места для серьезного философского разговора.

Дмитрий Гутов:

В эйфорическое состояние меня вводят разные явления. Например, тексты. Когда я читаю Гегеля или Маркса и начинаю немного понимать, что там написано, - что далеко не всегда получается, - то меня это вводит в такое странное состояние, что я уже не знаю, где нахожусь, не чувствую времени. Иногда это бывает, когда занимаешься живописью: вдруг, после многих дней усилий, краска начинает с кисти хорошо идти. Это совершенно экстатическое переживание.

Проявление в нашем мире чего-то потустороннего не входит в область моих интересов. Есть люди, которые живут подобным: астрология, черти – они лучше меня все знают.

Мы и без того окружены тем, что не укладывается ни в какие рамки. Например, когда я читаю строки Пушкина «В тот год осенняя погода стояла долго на дворе» - это для меня сверхтрансцендентно. Как можно так соединить эти несколько слов русского языка? Почему ни у кого не получается? Как можно так разбросать пятнадцать камней, как сделано это в японском саду Ryoan-ji? Как Маркс мог в молодости написать «Критику гегелевской философии права»? Это явление чуда, гораздо более впечатляющего, чем то, которое мерещится любителям сверхъестественного.

У Гегеля есть такое замечание: Самая идиотская человеческая мысль выше самого совершенного создания природы. Потому что в ней угадывается присутствие духа.

Владимир Дубосарский:

- Недавно разбился самолет, который должен был лететь в Иркутск. У нас уже были билеты на него, но по каким-то обстоятельствам мы не смогли полететь. В тот день мне позвонил Олег и сказал: «С днем рождения!» Я не понял сначала, говорю: «Олег, у меня день рождения не сегодня». Он говорит: «Ты что, не знаешь? Тот самолет, на котором мы должны были лететь, разбился!» Я сел, посмотрел в окошко: небо синее, деревья зеленые… Хорошо так… И что делать – непонятно. В мастерскую ехать? – Глупо. В кино пойти? – Тоже вроде… Выпить?... Непонятно, что делать… Радоваться.

Это было недолго, к вечеру все-таки пришлось в мастерскую ехать. Опять ушел в дела. Или не в дела, а в работу, в искусство. Это самое лучшее лекарство от всяких проблем. Работа, которая приносит удовольствие. Правда, иногда она заменяет жизнь. А может, она и лучше той жизни, которую заменяет. Может, это и есть настоящая жизнь: ты живешь на пределе сил – душевных, творческих, физических. Может, это и есть настоящая жизнь.

Если магии в искусстве нет, то это – плохое искусство. Ненастоящее. Есть масса не очень симпатичных людей, жуликов, по сути. И через них проходит какая-то странная энергия. А есть люди хорошие, замечательные, много работают, действительно хотят чего-то, но через них она не проходит. Справедливости никакой. Божий промысел.

Правда никому не нужна. Ни правда, ни истина, ни твои чувства, ни убеждения – ничего этого не нужно. Все хотят получить от тебя продукт, с которым можно работать, будь то «значимое» высказывание или «важный» поступок. Очень небольшое количество людей готово тебя выслушать. И очень небольшое количество людей, с которыми хочется поговорить по душам. Все заняты, все работают. Я тоже занят. Со мной, может быть, тоже мало кому хочется...

Но, по большому счету, у человека всегда есть, с кем поговорить. У него, прежде всего, есть он сам. Самый благодарный слушатель. Я, например, часто говорю сам с собой. И считаю, что это нормально. Я называю себя на «ты» в этих разговорах.

Александр Виноградов:

Мои любимые состояния – время занятия искусством и сон. Говорят, что во сне отключаются мозги. Природой устроено так, что мозг какое-то время должен отдыхать. В это время подсознание входит в сон. Создание искусства тоже во многом связано с подсознанием. Ты, может быть, сделал что-то совсем маленькое. Но пока ты делаешь это, накапливается какая-то… энергетическая масса. И в тебе, и в том, что ты сделал. Это так.

В ходе работы с картиной находишься в контакте. И в какой-то момент она тебя отпускает. Думаешь, может быть, здесь еще что-то пририсовать, здесь еще что-то приделать, но чувствуешь, что не надо. Картина тебя отпустила. Она закончена. Вы были с ней в контакте, теперь вы друг от друга не зависите, вы оба теперь свободны.

Любое завершенное, любое стабильное – мертво. Как памятник. Это не интересно. Интерес вызывает что-то живое, изменчивое, находящееся в движении. Стабильному я бы доверять не стал. Это как раз плохо.

Вот музей. Там висят шедевры, отобранные столетиями. Хрестоматийные, по тысяче раз репродуцированные. Когда ты попадаешь в музей, то понимаешь, что все это гениально. Но покрыто какой-то музейной пылью. И потому не то что мертво, а как бы… в мавзолее. А все, что делается сейчас – достаточно эфемерно. И в этом его прелесть. Важно, чтобы было движение. Неважно, в какую сторону. Главное, что оно есть.

Жизнь – это и есть движение. Человек, который перестает двигаться – умирает.

Валерий Кошляков:

Мы живем во время полной пустоты, глухоты, во время очень тяжелое. В такое время, безусловно, часто появляется ощущение бессмысленности любой работы, полной ее несостоятельности.

Много исчезло народов с лица земли, а с ними и их боги. Но, говорят, что боги не умирают, поэтому для меня живы и природа, и культура ее обожествления.

Александр Петлюра:

Смех в агрессивной среде – вот, наверное, чем я занимаюсь. Я веселый парень. Трагикомедия – вот мой жанр. Не хочется напускать на себя серьезный вид, когда говоришь о вещах серьезных. Можно говорить об этом с улыбкой, с юмором. Менее серьезной твоя речь от этого не станет. Тем более, что когда я делаю серьезное лицо, мне совсем не верят. Считают, что я хитрю.

Я очень люблю Советский Союз. Несмотря на жесткую систему, несмотря на ошибки, которые она допускала, время было потрясающее. И его уже не вернешь. Свободы было полно. Продуктов было мало, но они были дешевыми и вкусными. При всем дефиците, при всем недостатке каких-то материальных вещей, а может быть, и благодаря ему, люди создавали атмосферу, в которой было место другим ценностям, более глубоким. Нехватка чего-то всегда порождает фантазию. А сейчас все в изобилии. И лень. Зачем что-то делать самому, если можно купить, недорого стоит...

Я же просто удерживаю позиции, которые занял когда-то давно. Ленью не заразился. Главное – вовремя научиться чему-то и не терять навыков.

Юлия Кисина:

Ощущение божественного присутствия я ощущаю почти каждый день примерено до двух часов дня, иногда до четырех. Иногда оно сильнее, иногда – ослабевает или исчезает. Но в основном оно есть, и поэтому я могу активно работать. После этого и до вечера наступает время дьявола, и это ужасно!

Дмитрий Александрович Пригов:

Культура, в отличие от религии, точно понимает, чем занимается, - занимается предпоследними истинами. Последними истинами занимаются вероучители, основатели школ, эзотерических систем. Искусство – это школа предуготовления, промывания глаз и осознания, а дальше – шаг делает сам человек. Либо он, предуготовленный, идет в сторону последних истин, либо он остается в зоне жестовой и указательной, которая тоже имеет свою немалую, что называется, онтологическую укрепленность. Но надо понимать, что это - художники, не надо путать их с вероучителями, с экстрасенсами, они, параллельно, как частные лица, могут быть членами каких-то партий, верить во что-то, но в качестве своего социокультурного статуса и служения занимаются истинами предпоследними, они занимаются скорее технологиями, методологиями, грамматиками, семантическим наполнением этих грамматик.

Если есть необходимость идти к последней истине, ты уходишь, но нельзя совмещать, нельзя одновременно быть монахом, солдатом, художником, милиционером, политиком… это разные служения. Нельзя быть интеллектуалом и поп-звездой, потому что поп-звезда, когда выходит на сцену, она не должна рефлектировать и подозревать себя в невозможности прямого высказывания. А интеллектуал, наоборот, чтобы эту процедуру накинуть на весь мир, он, прежде всего, сомневается в истинности самого высказывания.

Как только вы наполняете свою речь утверждениями о конкретном знании, вы перестаете быть художником. Вся степень художественности вашей акции становится частным случаем. Как стихи какого-нибудь иеромонаха оцениваются не по красоте его рифм, а по целевой направленности. Он просто использует этот материал в качестве хорошего педагогического способа донести свои идеи, потому что его идеи не обязательно должны быть зарифмованы, они могут быть и прямо сказаны. Просто масло, «эстетическое», легче входит в душу человека. Художник же полностью определен в этой зоне.

Лев Евзович (АЕС+Ф):

Мы путешествовали по Италии этим летом и останавливались в разных городах, ходили в музеи и соборы. Один из излюбленных сюжетов картин и фресок – Мученичество Святой Агаты, которой отрезали грудь. Этот садомазохистский сюжет особенно поражает на фреске в Дуомо города Галиополи в Пулье. Один из палачей держит отрезанную грудь Агаты, как кровавый душ, над ее головой. Происходит метафизическое пересечение религиозного, сексуального, абсурдного и политического. Католическое искусство – то, что нам действительно нравится.

Трансцендентное как традиционное религиозное сегодня стало снова очень важным. Наше время, когда снова ведутся религиозные войны, можно назвать новым Средневековьем. Шахид отправляется в рай, а президент США декларирует христианские ценности. С другой стороны, то же трансцендентное невероятно приблизилось, упростилось, присутствует в каждом телевизоре, компьютере или кинотеатре. Виртуальная реальность насыщена сонмом богов и героев, которые одновременно присутствуют как образы и в реальной жизни. Наше время «прессует» гигабайты трансцендентного – и страдания Иисуса, и «деяния» Терминатора, и детство Будды, и домашнюю астрологию – в доступную для потребителя форму. Трансцендентное приблизилось, и дистанция между человеком и сверхреальным тает. При этом очевидным становится дефицит таинственного и сакрального.

Александр Пономарев:

Я верю в Бога, и здесь уже не до семантики.

Дмитрий Булныгин:

Единственное во что я верю, это то, что называется кармой… Очень странная вещь. О ней ты начинаешь думать тогда, когда произошел ряд каких-то событий, из которых ты делаешь выводы. Но каких-то негативных последствий своих действий можно было бы избежать. Не надо идти по пути легкомыслия, по пути жадности, следовать за удовольствиями. Это чревато.

Я все время боялся чего-то: первого секса немножко боялся, боялся армии - в итоге попал туда, боялся, что появится второй ребенок – так и вышло… Если подумать, никогда не был спокоен. И до сих пор еще не в том философском возрасте, чтобы быть абсолютно спокойным. Думаю, что если ты ничего уже не боишься, значит, деятельную часть своей жизни ты прожил и уже занимаешься созерцанием.

Единственное, что есть позитивного в страхе – он стимулирует поиск спасения. И одним из возможных способов может быть творческий акт.

Самое главное – чтобы желания художника были направлены на проникновение в тонкий мир. Не на поиск нового и свежего, но невероятного и неочевидного.

Георгий Литичевский:

Вряд ли нас объединяет какая-то заданная общность. Мы живем либо в огромном обществе, либо – в очень маленьких скорлупках, узкосемейных отношениях. Я, наверное, занялся искусством не столько потому, что люблю прекрасные формы, хотя они тоже меня очень радуют, а, прежде всего, потому, что очень хотелось расширить круг общения. Попасть в некую церковь, не ограниченную рамками отрегулированных ритуалов, но достаточно свободную и мобильную. В любом случае, в ходе общения вырабатываются какие-то новые ритуалы, с которыми творчески можно работать, которые меняются раз от разу. Даже не ритуалы, а ритуалообразные действия.

Вот, скажем, возьмем самый распространенный ритуал – распитие алкогольных напитков. Вы можете сказать, что это повторяется – да! Но каждый раз это происходит по-разному: меняются места – мастерские, кухни, кафе. Можно выехать на природу – есть много вариантов мест, куда можно поехать. Можно ходить по улицам. Можно менять ритм смены сборищ. Менять состав напитков. Все это может сопровождаться беседами. Беседы могут вестись на общие темы, можно просто, что называется, болтать. Но они могут быть и полезными: можно, скажем, придумывать или обсуждать общие проекты, либо перформансы, как мы это делаем последнюю пару лет. Участие в перформансах предполагало участие какого-то неожиданного человека, буквально с улицы. Самое главное – это желание человека принять там участие, настроиться на нашу волну.

В ритуале есть элемент серьезности, регулярной повторяемости. А в том, о чем я говорю, есть та же самая свобода. Если можно так выразиться, это – свободный ритуал.

Служение чему-то, неким силам, с которых начался наш разговор, может быть, и лежит в основе этих перформансов.

Аристарх Чернышев:

Электроника, техника – это некое явление постоянной трансценденции в жизни. Мы привыкли к ним, но что и как там происходит – совершенно непонятно. Страсть к технике, любовь к этим гэджетам - нормальное качество современного человека. В твоем мобильном телефоне появилась какая-то новая функция, которую ты можешь использовать, как хочешь – и это здорово! – пока не надоедает.

Когда в Плесецке я был на практике на космодроме, нас возили на старт ракеты. Мы смотрели старт, а потом поднимались на установку, с которой ракета стартует. Это сооружение производит впечатление совершенно нереальное. Это что-то вроде пирамиды Хеопса. Пятнадцатиэтажный дом над землей, пятнадцатиэтажный дом под землей, и отбойная полоса для огня, куда упирается пламя. Все это сооружение стоит на берегу реки… Непередаваемо!

Собрались люди: ученые, инженеры, строители - и построили что-то невообразимое, непонятно для чего. Более того, они зачем-то еще летят оттуда куда-то зачем-то. Куда? Зачем? Действительно, ощущение, близкое к религиозному. Это как огромный алтарь, на котором что-то сгорает.

Больше я никогда не испытывал такого. Может быть, если ядерный взрыв увижу, ощущу что-то подобное. Только долго не проживу после этого.

Алексей Шульгин:

Если говорить о связи духовных практик и творческих, то и то, и другое, вышло из религии. Я совсем недавно слышал что-то вроде: "Художники - это современные монахи, они делают что-то высокодуховное". Это, конечно, ерунда, но элемент правды здесь есть. Когда примитивный человек шаманит, подпрыгивает и бьет в бубен, то это и есть гармония искусства, жизни и религии. В ритуале они неотличимы.

Будучи в Лондоне, в Национальной галерее, я четко проследил момент, когда искусство оторвалось от религии и стало индивидуальным актом. Это происходило в 1430-е, 1440-е годы, как мне кажется. До этого художники рисовали картины на религиозные сюжеты, их заказывали богатые горожане. И в какой-то момент пошла мода: рядом с таким произведением помещался портрет заказчика, который смотрел в его сторону, был частью общего произведения. Я думаю, что это и был момент, когда искусство оторвалось от церкви. Сначала можно было нарисовать какого-то богача, заставив его смотреть на религиозную картину, а потом они разделились, и богач остался сам по себе. Но до сих пор, поскольку корни одни и те же, эта тема связи художника и духовности муссируется. Во все времена духовные деятели достигали человеческих душ с помощью эстетических объектов, и сейчас люди, даже если они полностью оторвались от религии, хотят видеть связь искусства и религии.

Сергей Шеховцов:

Художники все время рай изображают. А зачем? Что такое рай вообще? Праздник! Есть ли он или нет его? Искусство как раз и занимается тем, что создает рай-праздник. Искусством можно создать рай… А в жизни нет его, не бывает.

Но при этом художнику как персонажу нельзя верить. Можно верить его искусству. Есть замечательные художники со скверным характером. А есть замечательные люди с посредственным искусством.

Чем проще, чем точнее работа, тем ближе к истине человек. Бывают, конечно, построения философические… но это реже… Их часто уважаешь, но редко веришь им.

Меня, наверное, мучают профессиональные вопросы. Но они же – и личные. Меня мучает вопрос, что такое современное искусство? Что такое искусств вообще? Сделал ли я то произведение? Или мне еще предстоит его сделать? И что я вообще хочу сказать?

В искусстве ты каждый раз пытаешься заново объяснить тот мир, которого понять не можешь. Часто работу свою не можешь объяснить: «Это как бы так, а это как бы этак». Это ощущение от сегодняшней твоей жизни. Необъяснимое.

Семен Файбисович:

Вера в мистику… Дело тут вообще не во мне, а в том, что вы называете мистикой. Она дает себя почувствовать.

Если речь идет о духовном опыте, то он у меня давний и богатый – вещие сны, разговоры... Все это я отразил в своем литературном творчестве. Началось все это давно. Лет двадцать пять назад.

Одиночество для меня – достаточно комфортная форма существования. Так получилось, что я уже почти десять лет живу один. Надо сказать, что с возрастом ослабевает потребность в общении: распад дружеского круга, ухудшение здоровья – много факторов, которые снижают интенсивность общения.

И когда ты смотришь на мир и общаешься, он часто провоцирует некое одиночество. Сплошь и рядом приходится оставаться одному и сражаться в одиночку.

Первое время, когда остался один, - а связано это было с личной драмой, - было ощущение одиночества. А сейчас я добровольно отказываюсь от некоторых возможностей общения. Это комфортно.

Говоря о таинственном… Творчество – это и есть загадочный разговор непонятно кого непонятно с кем, который в силу разных причин ведется.

Ты можешь знать и понимать, как и что делается. Все структуры и механизмы. Но загадка все равно останется.

Ирина Нахова:

В этом году, в январе, у меня умер отец. Он умер дома. Знаете, я поняла после этого Кафку: когда Грегора Замзу собирают веничком в совочек и выбрасывают в мусорное ведро – это вполне адекватное описание конца жизни. Мы даже не заметили, как два санитара вынесли его тело. Но оказалось, что от человека остается огромное количество всякой трухи: бумажек, книг – всего, что экологически загрязняет среду. Я выбрасывала двадцать, тридцать, сорок пакетов всякой ерунды, но ни в одной комнате ничего не изменилось. Эти вещи умерли уже давно, еще до человека. Старые люди ничего не могут выбрасывать: они собирают письма, газеты, рекламу, которую бросают в почтовый ящик, баночки, бумажки. Я обнаружила много-много маленьких бумажечек, свернутых в рулончик и перевязанных ленточкой. Я развернула их – и не обнаружила ничего. Странно.

Сильно ощущение, что человек после себя оставляет какое-то загрязнение окружающей среды. После этого у меня изменилось отношение к вещам: чем меньшим можно обходиться здесь, тем проще. Вот так и выясняется, что человек – экологический загрязнитель. То, что попадает в музеи, – вычленяется из этой трухи. Но все равно – из трухи. Поэтому художник тоже загрязняет среду.

Музеи – мировые накопители трухи – единственное, что оправдывает работу. Я давно смирилась с тем, что художники производят больше, чем могут приобрести коллекционеры, сохранить музеи. Я оставляю свои работы там, где они сделаны, или дарю их друзьям. Что попадет, что останется от этой трухи – то останется.