наши публикации

полемика

проза

Лекция Пятигорского

Дамы и господа, просьба задавать вопросы, когда нужно и не ждать конца. Сегодня последняя лекция в этом кратком и до досадности дилетантском цикле - это центральная аксиома буддийской философии, аксиома о дхарме. Прежде всего, говоря об аксиомах и постулатах в буддийской философии, хочу сделать одно, только одно предварительное замечание. Одна из особенностей буддизма, как философского направления, - это множественность начальных аксиом, более того эти аксиомы не вытекают друг из друга. Мы не можем сказать, (вы помните первая аксиома, с которой мы имели дело - это аксиома срединности) допустим, что аксиома дхармы вытекает из аксиомы срединности, мы никак не можем сказать, что аксиома нирваны и сансары вытекает из бодхармы. Это набор каких-то самостоятельных, а точнее говоря, самостоятельно введенных аксиом, которые связаны иным образом, которые связаны не автоматически, как мы привыкли. Возьмем привычную для нас картезианскую аксиому, к сожалению как правило неправильно понимаемую, - " Я мыслю, следовательно я существую". В буддизме сказать ТАК было бы нарушением того принципа относительности, который является одной из черт буддийской философии. Давайте быстро вернемся к Декарту. " Я мыслю, следовательно я существую". А вот Васубанду бы сказал: "А где у вас аксиома о введении "я"? Откуда вы взяли "я"? Его надо было бы ввести." Декарт отказывался его вводить. Почему? Потому что он считал, что "я" - это примарная аксиома, которая не нуждается ни в каком введении. И он, как и Юм, относили "я" к области врожденных идей. Мы говорим, значит так и есть. Буддийская сторона - "Да-нет. Мы говорим, потому что мы говорим. Это только слова." Вы видите уже различия. Теперь, "я существую" с буддийской точки зрения, необходимо было ввести существование. Сами, дамы и господа, согласитесь в европейской философии от Парменида до Хайдеггера существование подразумевается, "я" есть. Вот в этом огромная трудность понимания буддийской философии. Повторяю, не той чуши, той популярной чуши, которая выдается за буддийскую философию. Что здесь оговаривается каждое аксиоматически введенное понятие или говорится- "Это слова". Помните я вам говорил, что когда ученик Будды говорил: " Но Будда же есть! Но пробуждение же есть"! И Будда отвечал: "Да, есть такие СЛОВА. А не Будда и пробуждение". И мы так и говорим, мы же должны людей учить буддизму, грубо говоря, дхарме. Значить нам нужно употреблять слова, с людьми же говорим. И очень часто не с просветленными и не с гениями и не с Эйнштейнами. Но при этом ни на секунду не забывать, что это слова и ничего больше, которые прагматически нам нужны. В этой лекции условно слово "мышление" и слова "мышление" и "сознание" будут употребляться как синонимы. В этой оговорке я буквально цитирую Будда Гошу, который комментирует буквально, то о чем я буду говорить. Да, это синонимы, но в каждом конкретном контексте они могут иметь разное значение. И это надо оговаривать, сейчас они будут употребляться как синонимы. Вопрос: cogito ergo sum. Вроде "я" там не врожденная идея, а грамматическая конструкция? Там и "я" нет. Это вы говорите. А Декарт говорил: "Человек родился с "я". Понимаете? Тоже самое говорил и Юм и вся английская эмпирическая школа. Хорошо, идем дальше. Итак, это одна из аксиом. Аксиома о дхармах. Что такое дхарма? Быстро повторяем. Слово дхарма имеет в буддизме три основных значения. Первое значение: будда-дхарма - учение Будды. Второе значение - дхарма как просветленное сознание, которое может находиться как бы в двух состояниях. Состоянии для себя и в состоянии манифестации. Когда проворачивается колесо, дхарма манифестируется. И это уже может быть учением данного Будды, а может быть учением одного из миллионов миллионов будд. А может быть самим чистым миром сознания, которое пребывает и в не манифестируемом состоянии. Третье значение, сейчас забудьте о первых двух, дхарма - это слово непереводимое. И лучше говорить просто "дхарма" и все. И дхарма в учении о дхармах, называемом Абидхарма которое почти в неприкосновенности прошло от ранних палийских текстов в буддизме Большой колесницы; через тантризм, новый тантризм, в тибетский тантризм, буквально до наших дней, когда в своих лекциях Далай Лама говорит "дхарма в смысле Абидхармы". Я лично слышал несколько раз в течении лекции уточнял в смысле Абидхармы, объяснял почему в таком смысле. Потому что учения толковались по-разному, трактовки их менялись. Удивительным образом абидхармейское основа оставалась одной и той же. Итак, аксиома, или лучше сказать постулат. Хотя один мой великий коллега, может быть самый замечательный буддолог нашего времени, говорит, а не лучше ли даже назвать это условно теоремой. Хорошо, постулат о дхармах. Так, первая версия этого постулата - все это дхармы. Вот заметьте, тут с русским языком трудновато, потому что у нас усеченное употребление глагола "быть". Значит все есть дхарма. Нет, мы же договорились, как в случае декартовского анализа "cogito ergo sum" , все - дхармы. Начинаем. А что такое "все"? Ведь это для нас слово обыденного языка. Все ерунда, так. Или наоборот - "все имеет смысл". В постулировании дхармы подход должен быть несколько другим. И на первый взгляд фигура получается абсолютной тавтологией, повторением. Все феномены космоса любого, все феномены всего есть дхармы. Это формулировка в разных версиях повторяется в одном палийском каноне около двухсот раз. Но она остается очень сложной. Вопрос. В прошлый раз вы нам говорили, что все есть страдание. А сейчас вы говорите, что все есть дхарма. А как они друг с другом соотносятся? С чего я сегодня начал? У них нет нашей связки. Она может быть, но это не наша дежурная связка. Следовательно, но, разумеется, страдания тоже есть, и все тоже есть дхарма. И в этом смысле дхарма мышление или мысль о чем угодно. Помните я вам говорил о мысли о чем угодно, мгновенная мысль, которая по мнению позднейших цейлонских абхидхармистов, зараженных модой точных наук (ну, молодая страна), утверждают, что длительность одного мгновения мысли одна шестидесяти четырех миллиардная доля секунды. Это курьезно и не имеет серьезного значения. Дальше идем в разъяснении этого постулата. Со "всё" мы разобрались. Просто переводите "всё" на язык бытового общения, к которому мы привыкли. Все есть дхарма. А что же тогда есть дхарма? Мы здесь говорим " есть дхарма". Дальше возникает такой вопрос: " А что есть дхарма?" Вопрос центральный. Ответ на него очень четок и он непосредственно влит, я бы даже сказал имплицирован, в этом постулате. И "есть". Отсутствует. Даже если верить современным цейлонским абидхармистам, книга была написана в начале 20 века, длительность этого есть одна шестидесяти четырех миллиардная доля секунды. Не успеете сказать слово "есть". Поэтому, и это было мнение замечательных буддологов, которые начинали заниматься Абидхармой, слово "есть" нет. Оно исключается из буддийского абидхармийского лексикона и заменяется словом "возникает". Никакого "есть" нет. Возникает, возникает. Любая мысль, любой факт сознания, любой мыслимый и мыслящий феномен находится только в состоянии возникновения. Забудьте про эту цейлонскую штуку, это конечно псевдонаучная спекуляция. Если спросить современного абхидхармиста, а я ними разговаривал часами - А что такое "кшана"? "Это одна шестидесяти четырех миллиардная доля секунды". Понятно, да? Секундам дайте момент. Т.е. это единица времени. Т.е. время возникновения одной мысли, эта вспышка мысли о чем бы то ни было, чьё бы то ни было, мысль. Спрашивайте, потому что и мне далеко не все понятно, а вот объясняя я пониманию, иногда. Это очень трудно. Это трудно себе представить. Вопрос. А зачем им секунда? А это я зря сказал, извиняюсь. Секунда - это момент. Момент, в который возникает мысль. Момент, в течение которого она остается возникать. Но это, казалось бы, предельная единица вместе времени и мышления, она сама по себе триаспектна. Потому что в буддийской философии каждая мысль, грубо говоря, состоит (говорил же великий физик, если мне предложат сказать в момент перед смерти сущность того, что я знаю о вселенной, я скажу - все тела состоят из атомов). А потом можно захлопывать крышку гроба, и устроиться поудобней. ? И ради этого стоило жить? Отвечаю. Если это интересно, стоило жить. Или ради чего-нибудь другого, столь же интересного. Но вот этот момент или этот дхарма, дхарма-мышление...Она состоит из трех, не буду называть их "феноменов", будем считать этот момент мысли, будем считать "субфеноменов". Это - мысль, это - мышление, т.е. тоже самое, но уже изображаемое как "что". Сколько бы ни был он коротким, как процесс, и это - мыслящий. Но повторяю - все это не есть, все это возникает, старается. "Есть" здесь непреложимо. Это все старается. Дальше... И первое уточнение: вот эта аксиома, во всех ее развитиях, она только умом постигаема. Т.е. то, что кантианцы называют трансцендентально Т.е. она непостигаема органами чувств. Она постигаема только умом и не просто умом, а как подчеркивают и Васубанду во втором комментарии, и Буддагоша йогически оттренированным умом, который может мыслить в таких феноменально коротких отрезках времени. Так хорошо, продолжаем. Значит нет "есть". Есть только возникает. Хорошо. Нет мысли. Она появляется вместе. Мыслимое появляется вместе с мышлением и вместе с мыслящим. Т.е. этот момент сам обладает, условно скажем, внутренней сложностью. Или так - когда возникает дхарма, лучше возьмем дхарму в кавычках, то, что я вам сейчас сказал, когда это дело возникает, в этом момент возникает определенный набор объектов мышления, о которых можно говорить о существующих также в смысле указанной выше мгновенности. Т.е. они тоже дхарматичны, т.е. они тоже только возникают. Их не было до мышления, до этого момента. И их не будет после этого момента. Сейчас я вам излагаю такую ортодоксальную догматическую основу. Но повторяю избегайте слова "есть", это все "возникновение". Вспыхнули и погасли. Но в это время вместе с этой дхармой могли возникнуть пропасть разных вещей, которые оказываются в поле этого мышления, точнее, - возникает все поле этого мышления со всеми объектами, которые могут включать в себя не только настоящее, но и любое прошлое или любое будущее, если оно будет энергировать. Будет возникать в этом моменте, вместе с самим моментом мышления. Да и слово "самим" я считаю сомнительным. Третий шаг. Но кто смотрит на это все? Кто написал об этом? Кто диктовал? Кто начинал передавать устные традиции, скажем в 4 , а точнее в 3 в. д.н.э.? Люди с каким мышлением? С особым мышлением. А что значит "особым"? Я вкратце вам говорил. Мышление созерцателя. Оно особое, во многих смыслах отличающееся от нашего мышления. Но прежде всего его особость выражается в том, что это мышление оттренированно таким образом, что субъект этого мышления - созерцатель. Полностью устраняет "я", "себя", "мое". Таким образом мыслящим, я только что вам сказал, что в этом акте мыслимое, мышление и мыслящий, т.е. фактически здесь мыслит не картезианский трансцедентальный субъект рефлексии, а здесь один объект мышления. Мышление- оно же и есть субъект. Но таким субъектом, не хочу огорчать вас дамы и господа, наше мышление быть не может. Это особым образом уже трансформированное мышление созерцателя, на котором, собственно, и построена вся методология философской теории. Это очень важно знать для нашего понимания, а потом уже любой другой буддийской аксиомы и любого другого раздела буддийской философии. Идем сначала по вертикали. Возникает мысль. Первая группа. Какая мысль? Обыкновенная, наша. Простите, я не могу за вас отвечать. Может тут вообще полсотни профессиональных йогов, а я как дурачок рассказываю им то, что они давно уже знают. Не только по чистой вертикали более тренированное мышление, менее тренированное, йогически трансформированное созерцанием мышление. ... В существе, обладающем по крайней мере одним органом чувств и тем минимумом сознания виджняна, которое базируется на этом одном органе чувств. Наше сознание базируется на 6 органов чувств. 5 наших органов чувств, которые и мы называем органами чувств, шестой - ум. Говоря же об этом, в смысле возникновения этого мгновения дхармы, мы к этим шести органам чувств вынуждены будем добавить, не хочу вас смущать седьмой. А именно уже трансформированный высший ум, который уже работает не так как низший. Мы можем говорить так в самом простом смысле. Вот это йог сидит здесь медитирует. А я не йог, говорю только, кое-как думаю, рефлексирую. А дело в том, что здесь эти два уровня. Допустим, они уже трансформированы в одного мыслящего. А мыслящего, строго говоря, нет, а есть одно мышление. Т.е. здесь мышление уже является мышлением двухэтажным. Простой ум и тот ум, который появился в результате созерцательных трансформаций. По учению виджня-навады (йога-чары) он всегда есть в потенции, но его возникновение уже дает факт манифестации этой потенции. Вот это тоже чрезвычайно важно, имейте в виду. Поэтому я и перешел к сатве, живому существу. Вот как мы. Сидим здесь, стоим и ходим. Пять органов чувств, базирующиеся на них пять разновидностей сознания, дальше ум, который может синтезировать все модальности, основанные на органах чувств, но ведь каждое живое существо обладает еще чем то. А вот это дело становится трудно. Это все заметьте сложно по составу. Но у нас же есть еще наша рядовая психика, которую мы никогда умом не назовем. Это что? Это прежде всего наши эмоции, наша воля, наши настроения, чертовы, да? Наши желания, прежде всего наши желания. И вот это, тот психический комплекс, который вспыхивает с мыслью в тот же момент в качестве дополнительных признаков таких комплиментарных образований той же мысли, но которые тоже возникают, а не есть. Вот поэтому каждая характеристика возникновения мысли, а сейчас вам процитирую. "Мысль возникает. А какая? А в каком порядке? Есть ли порядок возникновения мысли? Сами по себе? И оказывается - нет." Только в процессе эстетического наблюдения мысли, она регистрируется, как уже возникшая. И тогда мы можем говорить - первая мысль, вторая мысль, третья мысль. Это не первая мысль за секунду, или за год, или за десятилетие. А это первая мысль отмеченная в йогическом созерцании, которая сосредоточена на мышлении. Все равно своем или чужом. В данном случае все равно. И отсюда начинается горизонтальное, топологическое различие, т.е. не по вертикали: выше-ниже, совершенней, более низкий, менее, а вот так - разное. Каждая мысль, возникая, организует вокруг себя топос, в котором все ее объекты. Но не только. В этом же топосе в качестве черт самой мысли оказываются все, отмеченные в йогическом наблюдении, психические модальности. Поэтому это звучит так. Первая мысль в моем наблюдении, пишет великий йог, возникает. И вот тут уже речь идет о вещах, которые сами по себе мыслью не являются, внутренних и внешних. Первое, внешних, мысль возникает в чувственном мире. Вот в котором мы с вами живем. Мы же живем только чувственными представлениями, чувственными образами. Наше сознание обычно чувственно ориентировано, в смысле на органы чувств и на эмоции, которые непосредственно связаны с органами чувств. А как связаны? Если кто-нибудь мне напомнит. Во-первых, мысль возникают в той секции космоса, которая называется чувственный мир. Это не только ваш чувственный мир, но и особый космологический таксон. Потому что космос делится не только горизонтально, но и вертикально. И внизу находится чувственный мир, который соответствует чувственном, нормальному, т.е. нашему с вами мышлению. А когда оно уже другое, оно ориентируется уже на другую секцию космоса. Договорились, мир чувственных объектов. Теперь мы знаем, что все эти объекты чувственны. О которых мы говорили, они возникают вместе, раз в чувственном мире, да? Но не только это. Дальше. Когда психика тяжела и мрачна либо когда психика легка и радостна, другая часть, да? Либо так, либо так. Дальше. Когда мышление начинает отрываться от чувственных объектов, либо когда мышление еще не начинает, как у нас с вами, отрываться от чувственных объектов. Это уже внутреннее. ? А если ум входит в качестве шестого чувства в чувственную сферу, где тогда различие? Какие отдельные объекты тогда? Перечисление объектов, объекты органов вкуса, объекты органов осязания, объекты органа запаха, объекты органа слуха, объекты органа зрения и умственные объекты, или просто дхармы, или моменты умосознания и мышления. Сначала мысли и идеи, которые воспринимаются даже нами с вами не только чувственно, например, - какая противная мысль- т.е. оценочно, оценочно значит чувственно, вы это понимаете? Зал: Да. Я различения не понимаю в данном случае на чувственный и мыслительный. Ну, да. Дхармы бывают и чувственные и мыслительные. Огромное разнообразие. То как я вам сейчас это описал, это полный набор. Разумеется вся картина, изложенная мной, как бы сказал Кант, только интеллигибельна, т.е. познаваема только посредством умственных операций. Я не йог. Мы еще не кончили описывать вспышку, мгновенную, одной дхармы. Она при этом еще может быть благой и неблагой. К моей радости, и каждая такая мысль, каждая такая дхарма, каждый такой комплекс может быть либо благим, либо неблагим, либо ни тем, ни другим. Неопределимым в отношении благости и неблагости. Условно говоря, что считается благим? То, что дает благой кармический результат. Что считать дурным? То, что дает дурной кармический результат. А что такое неопределенное? 99 % наших мыслей, слов и действий относятся к неопределенным, потому что они относятся к той категории дхармы, которая не будет иметь кармического эффекта. Вспомните ваш день. Почистили зубы, душ, чашка кофе и прочее - почти все неопределенно. Зал. Чем отличается благой эффект от неблагого? В следствие благого эффекта вам будет хорошо в будущем. К буддийской философии за простыми вещами не ходите. Как кармический эффект, эта мысль возвращается к вам в виде другой мысли негативно направленной к вам, мысли, слову или действию. Любая карма- это карма мысли. Истинно пробужденный не совершает ни хороших, ни плохих поступков. Все эти дхармы, все его мысли превращаются в нейтрально кармические. Потому что если вы будете совершать только хорошие поступки, у вас будет хорошая карма.

- В новом рождении вы будете царем или дирижером симфонического оркестра, или главным жрецом в индуистском храме. И дальше, и дальше - вы можете повышаться и повышаться. Но ведь это вас все равно к нирване не приблизит ни на миллиметр. Н самом деле это очень интересно, потому, что это увязывается с буддисткой этикой очень четко. Поэтому единственный, я не могу назвать его этический, но этический в кавычках прогресс человека или живого существа – это сначала вытеснение дурных поступков хорошими, потом вытеснение хороших поступков нейтральными, и , наконец, вытеснение всех поступков, которые в принципе могли быть квалифицированы кармическим образом. Потому что у будд и буддисат высших ступеней нет кармы, они не живут в космосе кармы. Уже когда он сел под дерево и начал свое знаменитое и начал свое знаменитое созерцание, у него не было кармы. А что значит нет кармы? Нет – значит исчерпано. Карма – это действие, давайте сейчас говорить безличное, одной мыслью на другую, разделенных обычно порождением. Первая мысль или действие, или слово будет условно считаться причиной, а второе следствием. Вот как глазной врач Черкопалло вел себя, ведь, действительно, неблагородным способом. Эта женщина была тоже не на вершине нравственности. Неважно. Вот смотрите, это первое состояние. Кстати, очень важный момент. Люди, которые совершают поступки или мыслят, или говорят, они же о карме не знают. А уж о своей – это само собой. Они прочти в книжке – карма это все. Сегодня утром грубо разговаривали с просителем. Это слабый кармический поступок. Но что интересно, давайте говорить только о мысли.

- Все таки дело в поступке или отношении к нему?

- Дело в мысли. А без мысли нет ни поступка, ни отношения к нему.

Следовательно, ты можешь совершать благой поступок, дурной или нейтральный, важно то, как ты выстраиваешь отношения с этим поступком.

Я бы не хотел вдаваться в такую крайность, потому, что ваше отношение – оно все мыслительное. Скажем, вы совершили благой поступок и думаете о нем – какой я молодец. А ведь так не только древние индийцы, но и все нормальные люди, среди которых я себя числю, 99 процентов, знают, хорошо ли они поступили или плохо, согласны? Остается один процент – это тоже очень важно. Они прекрасно знают. Проклятущая проблема - в знании.

А если человек совершил плохой поступок и раскаивается в нем?

Это может уменьшить негативные кармические последствия, но вот тут, дамы и господа, я не хочу огорчать вас до бесконечности, у кармы не двойная, а тройная бухгалтерия. А именно – десять добрых поступков компенсируют десять дурных. Они стоят отдельно. И они реализуются отдельно. Добрый, дурной, отдельно говорит не будем. То есть кармическй баланс – очень сложна вещь. Но что особенно интересно – это роль неопределенного греха. То есть частиц с нулевым кармическим знаменателем. Чем их больше накапливается, то есть не дает кармического эффекта, вообще никакого, тем больше изменяется характер пространства, в котором пребывает данное сознание. То есть человек который мыслит, действует, говорит только кармически нейтральным и неопределенным образом, он уже является, конечно, буддесатом.

- Хороший поступок для одного одновременно вреден другим.

Снова повторяю, это зависит от того, какая у этого одного была мысль. Если при каждом поступке или при каждой мысли мы будем думать, а не принесет ли это нам, в конечном счете, вреда другим? Но ведь это пример максимально банального мышления. Для этого надо знать, а ведь никто не знает кармических значений поступков. Это очень поверхностные суждения. Я помню в частности заведующую одной из московских школ, которая моему юному (тогда ему было 15 лет) говорила: «Ты не понимаешь, что твои пятерки многочисленные (он был глухой отличник), они в конечном счете вредны окружающим, потому что порождают в них чувство неполноценности обиды. Но она была просто полная идиотка, хотя, видимо, добрая женщина. Я сказал это не для красного словца, ведь она мыслить-то не могла реально. А этот парень, он был таким безобидным существом, но я к нему пристал и стал его травить. Я говорю: «Леша, а вот ты сядь и подумай, а может быть ты действительно, получая только пятерки, в душе скотина?».

Вы понимаете, мы можем представить себе ситуацию, что получение пятерок было кармически нейтральным актом. Мальчик был на редкость переразвитый и нейтрализированный джентльмен, за что его регулярно били, что нормально.

Смотрите, я в первый раз отвечая на эту записку сказал. Что же нам с этим делать? Что ж нам делать? И вот смотрите, что с буддийскими дхармами, проклятущими, делать? Знать. Знать свой поступок. Ведь это безумно сложно, это уже какая-то параллельная жизнь.

Как обстоит дело с понятием искупления греха? Вот, вот. Я уже начал об этом говорить, о том, что хорошая карма не аннулирует дурной, они вот так остаются в балансе, это очень сложная бухгалтерия…. Двух таких. Вы представляете – разделенная графа. Вы представляете или нет? Послушайте. А как дело обстоит в юриспруденции: ведь если человек кого-то убил, а адвокат скажет: «А он четырех детей уже вытащил из ручья, когда они тонули». Смешно, да?

В некоторых случаях это может быть учтено.

Может быть учтено. Так вот в кармическом балансе это не учтено все.

А если убийство на войне?

О, оговаривается, я Вам отвечаю на это: индивидуальное убийство – отвечаю прямо по буддистским комментариям- индивидуальное убийство – это вещь страшная, а коллективное убийство во время войны, скажем, во время народных возмущений, погромов и так далее кармически считается в миллион раз страшнее. Потому что вы ведете себя как другие, со всей оравой, так? А это же все еще само по себе кармически плохо. Так что ж тогда делать? Увы, не убивать, что почти невозможно.

А если человека заставили убить другого человека?

Как это можно сделать? Заставить другого человека?

Ну вот человек военный, ему сказал начальник пойти и убить?

Простите, пожалуйста, но закон кармы суров.

Так вот кармический возврат к кому идет? К тому, кто убил или к тому, кто отдал приказ?

Так вот отвечаю: и к тому, и к другому, не думайте избавиться.

Перевести стрелки не удастся?

Нет, не удастся никак. Итак, давайте немножко отвлечемся от этой темы, я знал, что на карме мы застрянем. Не только потому что все любят эту тему, но и я сам ее люблю, это ужасно интересно. Итак, первое состояние кармы – Ваш плохой поступок, оставим в стороне неопределенные элементы… Ваш плохой или хороший поступок, вот так возник. Он возник как? Мгновенно(?) Образуется поле действия кармических сил. Оно возникает в тот момент, когда возникает не первый, а любой, времени здесь нет. Ведь мысль мгновенна, я все примериваю к постулату алхарме. Поле кармы как бы мгновенно возникает. Поле Чит-кармы, кармы мысли, - оно возникает,- это первое состояние. Назовем это состояние условно поступок в состоянии ожидания потенциального кармического эффекта обычно в другом рождении данного живого существа, но бывает и в том же, крайне редко, но бывает. Дальше, второе состояние. Старик, который плохо делал, думал или говорил, умирает, но каждая кармически определенная мысль пока она остается в латентном состоянии, не дающем эффекта, и она может оставаться так от одной секунды до эонов и эонов, потому что это поле кармы не может быть определено во всех своих точках: готово, это не готово, это не готово. Вот это второе, первое – чистой потенциальности кармического эффекта. Отрубили голову кому-нибудь и все, значит в следующей жизни и тебе отрубят голову – это до неинтересности просто, и так не бывает, потому что есть второе состояние латентности. Первое – чистой потенциальности, второе – латентности, которое может продолжаться очень долго, и третье – эффекта. Его манифестации, как с этим старым глазным врачом, он может быть уже и думать забыл, но может быть… Вот таковы три состояния того, что мы условно называем кармой, то есть действие этой силы, возникающей в поле, а до него поле само – между двумя полюсами. Один полис – это вспышка кармической мысли, другой полис – ее эффект в другом мышлении. А между ними – такое пространство, пронизанное кармическими силами. И все было бы очень просто, если бы не одно странное обстоятельство. Неоднократно будут спрашивать, а что-нибудь можно с этим сделать? Понимаете, у вас там… представьте себе два баланса, дебит и кредит, в одном банке два совершенно разных счета хороших и плохих мыслей, фактически. И вот первый – потенциальный, второй – латентный – ждущий созревания, поэтому имя для кармы «випака» – приготовление, как приготовление пищи, она должна вот так готовиться, иногда в одну секунду, иногда в один день, иногда в миллиард лет. Но основной единицей кармической времени является что? Рождение, срок жизни, сознания в другом живом существе. Это понятно, да, и просто, но на самом деле не просто. Почему? Когда будут спрашивать, так что же, ничего нельзя сделать? Все равно, хоть ты совершил его миллиард лет назад, ты вдруг утром получишь повестку из суда за убийство своего соседа, которого ты в глаза не видел, а не то что у тебя мыслей об убийстве не было. И не вспомнишь ли ты, что такая ситуация возникла, когда ты эоны назад в таком-то и таком-то рождении прельстился, это ужасно дамы и господа, женой соседа и его тихонько убил, незаметно. Все вместе, так не бывает, вот сейчас созрело. Более того, ты уже в другом мире живешь или, как они любили говорить, на другом континенте. Ты вообще уже почти батхисатва, ты уже уходишь из этого тела. И вот возникает интереснейший фактор. Оказывается, есть только одна вещь, которая может аннулировать дурную карму, а вместе с ней – хорошую, то есть произвести полную нейтрализацию этого поля в отношении к тебе – это знание, мышление или сознание, которое знает не вообще что есть карма, это мы можем прочитать в любой трехдолларовой или трехрублевой брошюре. А вот точно – у меня такая-то такая-то, у этого такая-то такая-то, у учителя такая-то, и то-то, и то-то, и то-то. То есть, грубо говоря оказывается, что единственным фактором балансирующим или даже аннулирующим кармические эффекты является знание. Знание здесь выступает, это очень многих смущало буддологов с их мусульманским или христианским воспитанием. А что такое знание? Оно ведь может быть и хорошим, и плохим, и сложным, и истинным, и добрым, и злым. На что текст говорит: нет, реальное знание не имеет ни к чему никакого отношения, кроме объекта знания. Оно не оценочно, оно есть само по себе, оно есть то, что оно есть. Это одна точка зрения, но в буддизме была и другая. То есть только знание делает тебя , воспринимаете, но оно безумно трудно достижимо. И все-таки достижимо, но дамы и господа, вы знаете, что здесь интересно? Все трудно достижимо, ну и беда. Значит пойдем дальше, мы уже натворили, надумали, наговорили черт знает чего на 130 эонов вперед. Что же все-таки с дхармами? Да?

Знание совпадает с объектом? Вот это совсем другой вопрос. Знание с объектом, в каком смысле совпадает оно с этим объектом?

Какие отношения с этим объектом?

Вот-вот, понимаете, срочное знание, которое называется «(?)» - это такое знание, которое не только к твоим чувствам живет в симбиозе, но и к твоим мыслям. Это абсолютно вынесенное знание, которое существует только в порядке полного отстранения, от знаемого или познаваемого объекта. Тебя там нет, нет там ни твоих эмоций, ни твоего пола, ни каких бы то ни было других модификаций, модальностей психики. Это вот такое знание, и только такое знание может нейтрализовать и даже аннулировать все кармические эффекты. Но я хочу, я не доволен своим ответом вам, что значит совпасть с ответом. Пожалуйста, одна минута, экскурсия назад. Уже в ранних прозаических упанишадах говорится, что конечной целью и абсолютным универсальным объектом знания является брахман, высшее абсолютное я, и вот там же провозглашается принцип, что познавший атмана брахмана, то есть объект атмана брахмана, он и есть атман брахман. То есть знание становится равным объекту. В буддизме это не так – это очень разные учения. Знание в буддизме, и я читал несколько убедительных аргументов, если Вы меня спросите, но вы не спрашиваете почему-то, устали может быть немножко: а может ли знание об объекте или давайте начнем так, а может ли мышление об объекте изменить объект? Ответ большинства философских школ – да. Объект, как не существует зафиксированного я, так и этот объект связан и по вертикали – какое мышление, высшее, низшее, так и по горизонтали, биологическое мышление, генетическое мышление, физическое мышление связан с этим объектом, особенно когда речь идет о знании, в частности, интереснейший момент теории дхарм. Знание теории дхарм, их познание уже изменило положение вещей в отношении дхарм, они уже не те, чем за мгновение до достижения мышления этого знания

Извините, а вы в этой ситуации слово знание ставите в равенство с осознанным переживанием, знание – это осознанное переживание?

Ох, вы знаете давайте уже исходить из простого русского значения… Когда причинность имеет место, она не мыслится как длительность, она мыслится в этой именуемой причинной конфигурации как всегда уже имеющейся и в данный момент манифестирована в данной человеческой животной или божественной, или как в случае с нирваной, никакой ситуацией. И вот в четвертой проповеди Будды, где формулируется закон взаимообусловленного происхождения дхармы разбиты по условиям, где одни группы служат условиями, где непростительно, где возникновение дхарм одной группы служат условием для возникновения дхарм другой группы. Потому что интервала во времени между первой и второй нет. Вот я вам даю пример: формулировка закона, я очень кратко вам его изложу, так как он излагается обычно девятью разными способами в буддистских сутрах и трактатах. Это закон взаимообусловленного возникновения гласит: неведение, незнание четырех, незнание конкретных случаев. Неведение обуславливает, я буду специально переформулировать, жизненный импульс. В тот момент, когда уже есть неведение, уже появляются жизненные импульсы, импульсы к существованию, импульсы к продолжению существования, импульсы к прекращению существования, импульсы к достижению желаемого, импульсы к самоуничтожению и так далее, и так далее. Эти импульсы, возникновение этих импульсов является условием возникновения сознания, то есть когда они уже есть, то возникает сознание. Но вы можете сказать: первое – не верят мне – невежество, второе – эти энергетические или волевые импульсы, третье – сознание. Но когда возникло сознание, вы не думаете, что это невежество ,которое было в начале, что больше его нету. Нет, все возникшее в природе, обуславливая следующее, продолжает существовать. То есть это не эволюция, это не превращение одного в другое, все продолжает существовать. Тогда мы будем уже говорить: на уже возникшее сознание действует не один непосредственно обуславливающий фактор. Эти импульсы и еще и еще, породившие импульсы невежества, и так вплоть до рождения боязни смерти и всего миросозерцания. Вот что лежит в основе этого основного закона. Здесь роль причинности играет обусловленность, которая не предполагает времени. То есть тут действует формула «уже есть», не то, что я сейчас дурак полный и это причиняет импульсы, нет, вот что самое интересное. Здесь познание или созерцание для этого может начинаться только с конца. Ты познаешь первый фактор – невежество, только через импульсы, но импульсы ты можешь познать только когда порождено сознание. То есть ты познаешь назад, таким образом очень легко достигается это нередко случается в буддистской теории тхарм. То есть познание и мышление производится в обратном порядке, уже нарисованной вневременной картине. Иначе говоря только с позиции смерти познание способно зарегистрировать факт рождения. Совершенно таким же образом, как только с позиции высшего знания, регистрируют факт высшего и низшего. Практически совершенно уникальные психологические трактаты о нормальной и патологической психологии все пишутся с точки зрения наивысшего уже предбуддистского знания. Потому что описать их это буддистский принцип. Ни один уровень не может быть описан с точки зрения этого уровня, ни вертикально, это уже само собой, ни тривиально. Если речь не идет о том, что ниже и что выше, а разновидность сознания не может быть самоописана. Знание дхарм возможно только при наличии одновременного наблюдения с двух точек зрения. Вообще знание всех феноменов – это знание с двух точек зрения

Европейская рефлексивная позиция является следующим?

Условно говоря, да. Я так думаю и даже за грехи мои так грешу, но я не уверен, что эта формулировка абсолютна. Я так думаю, я так предполагаю, но может быть это слишком сильная гипотеза, потому что вы этим задавая мне этот вопрос опять толкаете меня к истории, что я думаю вообще, что мы можем говорить вообще о революции манифестированного текстуализированного знания. Я абсолютно убежден в том, пусть я ретроград, что эволюции мышления не существует, что так говорить нельзя. Мы можем как-то надрать, натянуть какую-то эволюцию онтогенеза мышления, мышления ребенка, школьное мышление, об университетском говорить не буду, это катастрофа, и так далее. Вот вы смеетесь, а ведь это была не только шутка, потому что какие-то факторы мышления…запомните, мышление не выводимо из знания. Вы не можете прочесть текст трактата математического или социологического и сделать вывод на основании этого текста, сделать позитивный вывод по состоянию мышления пишущего. Вы можете брать какие-то второстепенные текстовые, при этом не забывайте, что превращаясь в текст знания мышление уже трансформировано, оно уже радикально трансформировано для центробежного движения. Центр это выше мышление, оно уже для других. Оно предполагает наличие не только другого мышления, но и другого знания. Поэтому такого рода вывод невозможен, что и нашло свое отражение в позднейших текстах, где говорится о дхармах как моментах мышления, их конфигурации, их классификации, которых имеется около тысячи только на основании вторичных идентичных феноменов, за которыми мышление в дхармах, а не в числах, не в буквах, не в словах, не в символах, хотя вот тут интересный момент, на котором я хочу остановиться. В конечном счете, дамы и господа, сам термин дхармы – это, конечно, символический термин. Поэтому лучше оставить термин дхарма не переводя, вот такая это дхарма, и прилагать его к любому умопостигаемому феномену. Это одно из важнейших символических понятий буддизма. В этом смысле страдание либо не символично, либо в гораздо меньшей степени символично. Потому что каждый из нас имеет право, и никто его дураком или дурой не назовет, если он или она скажет: «я страдаю». Это совершенно нормально действительно. Но если вы скажете сейчас эти кармические конфигурации моего сознания претерпели радикальные изменения, согласитесь, это будет звучать странно. Или я вам скажу так: с точки зрения абидармы крайне неубедительно, «а ты что, в дхармах думаешь?». Так вот строго говоря абидарма есть философская дисциплина, учащая переориентировке с вещей, с желаний, со слов, с криков, со звуков на дхармы, как некоторые единицы совершенно другой, чисто мыслительной действительности. И считали со второго, самое позднее, с третьего века нашей эры, буддистские учителя считали, что само мышление в терминах дхарм, оно меняет себя и меняет объект мышления.

Я буду счастлив ответить на ваши вопросы, если смогу.

- Можно ли говорить о понятии…философия на западе связывается с понятием, а здесь, то, о чем вы говорили это понятие или не понятие.

Понятие, которое является одним из типов дхарм, есть дхармы в таксономии(?), есть дхармы как понятие, и есть дхарма как дхарма.

-Александр Васильевич, а можно попробовать задать вопрос, мне кажется, он неграмотно будет сформулирован. Смотрите, вы сказали, что причинно-следственная организация кармического пространства – это только один вариант конфигурации. И дальше вы объяснили второй вариант, исходя из мышления как вот субъекта.

Нет, прежде всего, исходя из знания, которое может аннулировать эту причинно-следственную связь..

- А можно вопрос: а можно ли перечислить другие варианты конфигураций не только кармического пространства, а вообще чего-либо в космосе(?), которым мы пользуемся?

А вот я хочу, чтобы вы просто привели примеры, а я бы сказал, есть такое в теории дхармы или нет? Например?

-Не причинно-следственного? Ну то, что я сейчас услышал, это буддистский подход возникновения знания из процесса мышления

Оо, простите, ничего не могу поделать, не читал я такого текста, а я жуткий безнадежный начетчик. Разумеется, мы связываем знание с мышлением, но сказать, что знание возникает из процесса мышления. А вам бы буддистский гуру сказал, мол, у кого возникает, у кого не возникает, понимаете? Или так, когда возникает, а когда не возникает? Они были какими-то инстинктивными, что можно сказать вероятность…

-Тот же вопрос продолжу: не возникала идея осознанного отказа от знаний? На это я вам отвечаю: нет, как принципа – никогда. Просто в школах проводились постоянные педагогические такие манипуляции в смысле, что «это тебе знать рано, это – на четвертом курсе этим будешь заниматься». Но знаете, не забываете все-таки что сам педагогический принцип структурирования знания во времени и пространстве был другим, но вот здесь есть один очень важный момент. Опять же как и в случае кармы ,повторяю, карма может ждать, нужно время, чтобы она созрела, чтобы она сначала превратилась из потенциальной в латентную, слабую, а потом из латентной – в сильную, манифестированную в каком-то там рождении. Отсюда, кстати, я забыл вам сказать, дамы и господа, что в некоторых буддистских трактатах время вообще определяется как длительность кармического процесса. Только в некоторых школах так, хотя как я вам уже говорил, в принципе время в буддизме – это эпифеномен мышления.

Там, где нет мышления, нет времени.

-А как это мышление связать с фактическим инструментальным подходом?

Действительно, не знаю, как связать, поскольку я в жизни ни одного раза не употреблял физического подхода, только в каких-то крайне вульгарных случаях. Ты считаешь, что употреблял? Ну, тебе лучше знать. Но я могу сказать только одно, что есть целая буддистская школа, цейлонская, конечно, в основном. Это буддистская физика. Была же, в конце-концов, как тебе известно, марксистская этика. И была даже нацистская физика на три года, там выбрали двоих каких-то… но я, кстати, думаю, что успехи в это области неких современных цейлонцев, они катастрофически не интересны. А что значит не интересны? Не появляется ничего нового, будоражащего.

-Но все же буддистское представление о мире, оно должно как-то связывать само себя с научными данными? Найти с ними общий язык? Вот вы излагаете нам буддистскую концепцию мира..

Как подчеркнул бы Витгенштейн, на твоем естественном языке, или метаязыке, именуемом русским, то есть я же могу, если бы я знал физику, изложить ее на русском языке, вот и это будет русский язык в изложении физики, так вот тогда каким является мой русский язык изложения буддизма.

-То есть его можно изложить и на санскрите.

Абсолютно можно, особенно на тибетском, что и делается, но ведь тут другое дело: если ты говоришь на языке науки, мы переходим в плоскость рассуждений совершенно другого рода, я думаю, что можно, но сначала нужно проделать довольно трудную кропотливую работу. Можно, не боги горшки лепят, с другой стороны, меня гораздо больше привлекает оборотный процесс: изложение некоторых положений современной науки, например, в буддистском языке, что это в общем-то получается интересней. Хотя я думаю, что некоторые положения абидармы, они с точки зрения современной науки могут показаться даже тривиальными.

- Я думаю, что ни то, ни другое невозможно.

А почему? Объясните моему другу.

- Это очень сильное утверждение, что что-нибудь невозможно

Оно сильнее, чем что-либо является возможным? Одного ранга?

-Извините, но утверждение, что что-либо возможно, оно, скорее всего, является истиной, а что что-либо не возможно – оно является ложным.

Я не уверен. У меня, знаете, было два совсем неплохих ученых, которые написали книги, выводящие силу Витгенштейна из абидармы, грубо говоря. Это, понимаете, я просто уверен, что какие-то мысли могли возникать в разных местах ,в разных мышлениях и сознаниях совершенно независимо друг от друга. Но ,конечно, больше всего абсолютно буддистских мыслей было у английских эмпириков, немножко у Декарта, и довольно много у Канта, почти переписанных из буддизма, которые они не могли читать, о них тогда никто не знал.