предыдущие сборы

Сбор в студии 26 июля 2006

Олег Кулик, Антон Николаев, Алекс Лахман, Псой Короленко

Псой Короленко: У меня есть знакомый - Кирилл. Символично, что у него в гостях мы познакомились с Антоном. Я хотел пригласить его, но Антон попросил меня не делать этого, поскольку Кирилл - не деловой персонаж.

Проект "Псой Короленко" начался в 1998-1999 году нашей совместной, почти забытой сейчас мистерией "Казань", из которой я использовал потом несколько песенок. Эта мистерия входила в контекст некоего рода "art-life" практики, которая продолжается уже почти десять лет. При этом Кирилл ведет радикальный образ жизни современного юродивого. Достаточно сказать, что у него, например, нет паспорта. Вообще. Потому на каждой страничке паспорта, в углу, в узоре зашифрованы - три шестерки. Существует еще два прихода и пара монастырей, отказавшихся по этой причине от паспортов. Я не знаю, какие, - Кирилл знает. У него богословское образование. В Амстердаме и в Стокгольме он в свое время учился в институте перевода Библии. В настоящий момент он работает на разного рода "odd jobs". Последняя его работа - перевод книги Пятигорского "Кто боится вольных каменщиков?" - монографии о масонах. Очень важная для него тема - проблема передачи информации, взаимодействие, суггестии, внушение, границы, конспирологии. Но эти темы он рассматривает с позиций современного, умного, верующего человека, притом сознательно юродивого.

Алекс Лахманн: В смысле?

Псой Короленко: Юродивый - это человек, который сознательно ведет себя, как сумасшедший, при этом не будучи таковым.

Антон Николаев: Он чем-то похож на Германа Виноградова.

Псой Короленко: Точно! Ориентир совершенно адекватный. Я подхожу к Кириллу и спрашиваю его: "Ты случайно не знаешь, как точно переводится слово "scandalus" в Библии?" Я имею в виду строчки, в которых апостол Павел говорит о том, что случилось с Иисусом: "Для эллинов - безумие, для иудеев - scandalus". Мы переводим как "соблазн". Я же спрашиваю о других вариантах перевода. Он говорит: "Сейчас!", - и достает из кармана словарь "Греческий язык Нового завета в переводе на современный английский". А потом достает диск: "А вот и программа, где язык Евангелия переводится во всех вариантах на европейские языки".

Я привожу этот пример для характеристики Кирилла. В течение последних шести месяцев мы с ним жили вместе: постились Великим постом и писали в "Polit.ru" "безумные" и "скандальные" комментарии к диете поста, расширяя концепции христианства, захватывая иудаизм, буддизм, другие религии. Но не с целью размывания границ, а с целью их осмысление, прочерчивания и, как Кирилл бы, наверное, сказал, интеграции - это одно из его любимых слов, потому что он также увлекается трансперсональной философией.

Олег Кулик: А сам он пишет?

Псой Короленко: Да. Стоит сказать, что Антон прав, говоря о…

Олег Кулик: Отсутствии дисциплины.

Псой Короленко: Скорее, имиджа недисциплинированного человека. Аналогия с Гариком очень уместна. Отличие состоит в том, что…

Олег Кулик: Гарик - идейный сумасшедший. А Кирилл, о котором ты говоришь, видимо, более искренен. Он общается с трансцендентным, как с книгой.

Псой Короленко: У него есть стабильный паттерн веры как некоего движения, или, как он бы сказал, процесса. Одно из важных имен в системе ориентиров - это Арни Миндел. Трансперсональная психология, даже психотерапия. У него есть диплом трансперсонального психолога, поскольку он школу Миндела закончил. У нас есть ее аффинированные структуры.

Антон Николаев: А откуда он сам?

Псой Короленко: Вообще, Миндел - из института трансперсональной психологии. Это, кажется, в Беркли, но я не уверен. Я говорю о Кирилле не просто так, потому что хочу сказать: "Вот, мы знаем интересного человека". Хотя и этого было бы достаточно. Дело в том, что существует работа, которую мы с ним совместно провели. Я пока не знаю, как она связана с выставкой. Сейчас я расскажу о ней. Мы жили Великим постом, писали статьи и, продолжая очередной проект большого арт-проекта, частью которого, возможно, является проект "Псой Короленко", я превратил свой дом в странную художественную инсталляцию. В какой-то момент, когда к нам пришел один знакомый и спросил, как соотносится современное искусство с религией, с трансцендентным. И зашел разговор об актуальном искусстве. Человек, задавший этот вопрос, к искусству отношения не имел. Более того, он не мог даже понять, зачем люди интересуются всякими олегами куликами, сорокиными, приговыми, когда "уже с Малевича идет какая-то ерунда". А если при этом люди еще говорят, что верят в Бога, то получается какая-то несуразица. Кирилл на это сказал ему, что в эпоху модернизма, в недрах культурной ситуации рубежа XIX-XX веков, образовались некие идеологические диспозиции, связанные с утопиями: синтезами науки и философии, науки и религии, науки и искусства, искусства и религии, науки и политики, религии и философии, искусства и богословия. В том числе, достаточно подумать о том, как повлиял тот же Николай Федоров на супрематистов, на конструктивистов, на Чакрыгина. "Собор воскрешающего музея" - прообраз современного контемпорари арта с его ритуалистикой, с его процессуальностью, нон-спектакулярностью и, если угодно, своего рода магией, но в данном случае лучше сказать мистикой. Вся совокупность данных проектов составляет некий пучок традиций, который передавался через обэриутов, через разного рода трансценденталистов и ритуалистов в искусстве и во многом передался современным представителям контемпорари арта. Но не всем представителям и по-разному. И в данном случае интересно проследить связи между Федоровым и Вернадским или Циолковским. Этот разговор очень интересно закончился: Кирилл сказал, что все эти люди были не только художниками, но и практиками. Они создавали определенный процесс. Они ставили цели, которые можно формально определить как утопические. Например, воскрешение мертвых.
(пауза)

Алекс Лахман: Искусство декоративно. Декоративная составляющая - одна из основных. С философией и религией дело обстоит иначе. Я в философии очень слаб. Но мне кажется, что религия и искусство развиваются по-разному. В искусстве все постоянно хотят производить новое. В религии нового никто не хочет, наоборот, все двигаются в русле традиции. Это правильно?

Псой Короленко: Нет. Весь вопрос в том, что мы понимаем под словом "религия", а что мы понимаем под словом "искусство". Нужно определиться с терминами.

Алекс Лахман: Под религией я понимаю веру в каких-то существ, веру в существование чего-то высшего.

Псой Короленко: Но это не только религия. То, что Вы говорите, можно отнести и к мифологии…

Алекс Лахман: Дело в том, что религия на протяжении двух тысяч лет почти не изменилась.

Псой Короленко: Изменилась. Если говорить, что религия не изменилась, то также можно говорить и о том, что искусство не намного изменилось.

Алекс Лахман: Искусство кардинально изменилось. Искусство сегодня просто отрицает то, что было.

Псой Короленко: И религия тоже.

Алекс Лахман: Взять христианство - это продолжение иудаизма, это секта.

Псой Короленко: Я позволю себе высказаться на эту тему. Я сейчас в соавторстве перевожу книгу про то, что иудаизм - продолжение христианства, а не наоборот. Пишет еврей. Иудей. Речь идет о деконструктивистском подходе к Библии. Она называется "Граница". Есть диалектика. Если взять искусство с тех пор, как оно существует, оно очень сильно изменилось, но остались несколько констант. Множество веков искусство делится на несколько сфер, между которыми существуют разные границы и связи.

Алекс Лахман: В искусстве преемственность существует. Но никакой общей тенденции не существует.

Псой Короленко: Вы имеете в виду только визуальное искусство или музыку тоже?

Алекс Лахман: Музыку, может быть, тоже.

Псой Короленко: Но мы все пользуемся сейчас той гармонической системой, которая восходит к Баху. С другой стороны, существует еще несколько музыкальных ладов, которые у нас ассоциируются преимущественно с ориентализмом.

Алекс Лахман: Но если взять музыку, которую делает, скажем, Джон Кейдж - это же совсем другая музыка.

Псой Короленко: Она не совсем другая. Существуют единые парадигмы. И это - диалектика общего и различного. Пока мы продолжаем пользоваться словом "арт", это в какой-то степени тот же "арт", который был тысячи лет назад. Также и "faith". Оно меняется, но понятие остается.

Алекс Лахман: Хорошо, давайте не будем говорить о музыке, давайте говорить о визуальном искусстве.

Псой Короленко: В любом случае, и в религии, и в искусстве существует момент традиции и момент контртрадиции. Пропорции, в которых они взаимодействуют - совершенно различны. И с этим невозможно спорить. Но религия в нашем сознании по умолчанию теснее связана с консервацией и традицией, искусство в нашем сознании по умолчанию теснее связано с взрыванием традиции. Это очевидные вещи. Но существуют диалектически противоположные моменты. Существуют, например, догматическое развитие даже в таких консервативных системах как католическая церковь и, тем более, в менее консервативных. Для примера сравним две религии: иудаизм и христианство. Христианство - закрытый канон и огромная свобода комментариев. Ты можешь писать все, что хочешь, но в канон это никогда не войдет. В иудаизме - открытый канон и комментарий, который входит в этот канон: все, что мы написали про тору, становится торой. В этом смысле известное ограничение свободы комментария возникает в качестве цены за открытость канона. И эти вещи уравновешивают друг друга. Внутри этих диспозиций существуют свои разграничения и свои градации, в том числе градация по центральности и градация по принадлежности. Причем в разных религиозных диспозициях те или иные градации более или менее приоритетны. Как задействуется при этом искусство? В разных диспозициях по-разному.

Олег Кулик: Как модернизирующее народное сознание, преодолевающее косность и попытку заморозить всю жизнь догмата. Это очень интересное взаимодействие. Но если оно происходит неслаженно, если, грубо говоря, Бог и Сатана играют не свои партии, наступает хаос. В этом смысле современное искусство выступает как бы на стороне дьявола…

Псой Короленко: Почему?

Олег Кулик: Потому что оно разогревает ситуацию, оно ее раскалывает. Но "ад", "создаваемый" современным искусством, является как бы частью рая.

Псой Короленко: Когда мы говорим о Дьяволе, мы имеем в виду не метафизическое зло, а, скорее, популярный народный образ.

Олег Кулик: Да: я, к примеру, выгляжу точно так же, как какой-нибудь поп. Но поп со своим бэкграундом - как бы представитель Бога, а я со своим бэкграундом - как бы представитель Сатаны. Когда я в суд ходил, мне кричали: "Сатана, Сатана!". Первый аргумент, который судья вменил мне: "Ну, как же, Вы ведь оскорбили Бога". Я говорю ему: "Ну, мы же с Вами в суде, нам нужны какие-то конкретные категории. Такой категории как Бог в юриспруденции нет. Но в народе она есть, потому перед входом в суд стояли люди, и они, - я слышал, - видели Сатану. Позовите их, они большие эксперты, чем мы с вами. Я не знаю, я не видел ни Бога, ни Сатаны. Художники нарисовали картинку, плохую или хорошую. Причем здесь Бог? Причем здесь Сатана?"

Псой Короленко: А что, судья обвинял тебя в оскорблении Бога?

Олег Кулик: Да.

Псой Короленко: Так это что было, прямо как церковный суд? Инквизиция?

Олег Кулик: Абсолютная. Но только в силу неграмотности. Я спрашивал, как они имеют право осуждать изображение Бога? Изображение придумали художники. Это нам принадлежит. И мы можем соглашаться с ним, отменять его. Вы просто канонизировали какие-то изображения. Но это ваша проблема. Вообще, Бога увидели благодаря художнику.

Псой Короленко: А ты им бы сказал: а как иконоборцы боролись с иконами много лет назад?

Олег Кулик: Да, как их жгли и рубили за то, что оскверняют образ Бога…

Псой Короленко: И что он тебе ответил?

Олег Кулик: "Это западная традиция", - сказал он мне. Неглупо, кстати, ответил. "Это в западной традиции художник изображает Бога. В православной традиции это изображение было ему дано. На Западе нет понятия канона".

Псой Короленко: Есть. Он - дурачок. Просто этот канон не такой жесткий.

Алекс Лахман: Это философский вопрос.

Псой Короленко: Нет, это вопрос искусствоведческий.

Алекс Лахман: Сегодня это вообще никого не волнует.

Олег Кулик: Волнует.

Псой Короленко: Это может волновать художников.

Олег Кулик: Алик, мы говорим не об искусстве XX века, мы говорим об открытии новых путей. Пути искусства и религии разведены. Но они разведены всего сто пятьдесят лет назад, когда возник термин "реализм".

Псой Короленко: А в модернизме опять свели. Радикальные утопии.

Алекс Лахман: Но ведь православные художники верили в силу канона. Для тебя он будет только формой.

Олег Кулик: Это очень формальный подход, и от него уже отказались.

Псой Короленко: Тогда давайте говорить о том, что везде свой канон. В реализме ты не можешь изображать человека, как на иконе.

Алекс Лахман: Если ты не изобразишь Бога, ты не будешь в Него не верить. То же самое, если, скажем, ты изобразишь Его без нимба. А пятьсот лет назад, если ты изображал святого без нимба, значит, он уже не святой.

Псой Короленко: Извините, я хочу сменить тему. То, что я сейчас хочу сказать, я сформулировал бы как "проверка на понимание". Проверить хочу себя. Правильно ли я понял, что речь идет о том, чтобы создать дискурсивное поле, информационное поле и поле взаимодействия, целью которого является интегрировать проблематику, связанную с границами религии и искусства, религии и атеизма, идеологии, политики, обмена информацией; связанную с этим градацию и иерархию, конфликты?

Олег Кулик: Это путь. В этом направлении мы будем идти. Но выйти мы хотим на преодолевающую разобщенность, единящую силы энергию, выходы которой могут быть осуществлены через художественные образы, через какие-то жизненные практики, через обсуждения.

Современному человеку сейчас нужны настоящие ценности. Тех ценностей, которые дал человеку XX век, сейчас очень много. Мир грубо материален.

Наука вытеснила религию мифом о том, что она знает. А на самом деле, в начале любого научного открытия лежит гипотеза, всегда это некая загадка, предвидение, открытие. И в этом смысле серьезного расхождения между наукой и религией нет, просто наука занимается вещами, находящимися ближе к человеку. Но мы также хотим отбросить все иконы, все устоявшиеся церкви и системы, которые претендуют на универсальность. Показать, что чуть ли не каждый человек может явиться объектом религиозного поклонения. Совершаем небольшой ритуал, цель которого - не трансформировать мир, а трансформировать самого себя. Как к этому подойти в силу того, что искусство - вещь очень тонкая, непонятная, но все-таки чувственная и практическая, - вот вопрос, который сейчас стоит перед нами.

Мы - люди Запада, наше сознание во многом привязано к материалистическому миру. Вы видели индийские храмы? Они все маленькие и грязные. Люди просто заползают под купол и фактически мычат. Но эхо от этого звука создает полное впечатление общения с трансцендентным. А у нас - позолота, красивые иконы, музыка. Служба - почти светское мероприятие.

Алекс Лахман: Христианские храмы и синагоги построены по другому принципу.

Олег Кулик: Синагога - почти библиотека.

Псой Короленко: Синагога не является храмом. Еврейский храм был разрушен. Синагога в переводе называется "Домом учения". Это действительно ближе к библиотеке, но в ней есть место для святыни - как раз там, где находится Тора. Это еще не делает синагогу храмом. Принципиальная разница между христианским храмом и синагогой есть. Есть функциональное различие с точки зрения самой практики. В христианском храме всё: каждый объект, каждый человек, каждый звук - является частью перформанса, символизирующего некий процесс, который связан с Иисусом. И в этом смысле это синкретическое, мистерийное действо. В символическом смысле это и есть Иерусалимский храм, а, точнее, не храм даже. Иисус сказал, что молиться надо не в храме, а в духе. И в истине. В этом смысле храмом является и человек, который туда входит. Все части мистерии изоморфны и входят друг в друга. Помещение имеет дополнительную избыточную семиотику, является объемной иконой. А синагога - нет. Она не имеет добавочной семиотики.

Алекс Лахман: Для меня храм - это место коллективного общения с Богом. В этом смысле как синагога, таки церковь для меня равны.

Псой Короленко: Храм - это не место массового общения с Богом. Храм - это место принесения жертвы. В храме жрец приносит жертву.

Олег Кулик: Давайте поговорим о другом.

Псой Короленко: Да, давайте определим, что нам надо сделать. Не будем выяснять нюансы значения слова храм. А то получается ситуация почти анекдотическая: "- Грузин лучше, чем армян. - Чем лучше? - Чем армян". Мы же не спорим о том, брито или стрижено. Это вопрос словоупотребления. Главное - помнить про контекст. Для искусства здесь важно следующее: в христианском храме происходит, как писал Флоренский, "Храмовое действо как синтез искусств" - ключевая работа, посвященная тому, что литургия является перформансом и хэппенингом. Писал православный священник в рамках модернистской эстетики. А про синагогу так никто не писал, потому что в этом смысле она храмом не является. И к ней неприложимы эти дискурсы.

Олег Кулик: Давайте переведем разговор в другое русло.

Псой Короленко: Возьмем ситуацию: встречаются да человека. Один - художник, другой - зритель. Все зависит от того, какие признаки мы формируем и какие кластеры мы включаем, чем отличается то и это. Например, можно сказать, что православие - это религия, в которой очень много свободы, потому что там никто не подчиняется римскому Папе, а с другой стороны - это религия, в которой нет никакой свободы, потому что они - ортодоксы и ищут везде еретиков. Все зависит от угла зрения. От задачи, которую мы перед собой ставим.

Ленин сказал: "Чтобы объединиться, нам нужно хорошенечко размежеваться". А нам, чтобы как следует размежеваться, нужно сначала как следует объединиться.

Вернемся к нашим примерам. Кто сказал, что литургия - не перформанс? Если он это сказал, ему можно верить. Но можно и называть литургию перформансом, потому что это слово не является жупелом. С другой стороны, кто сказал, что современное искусство не является ритуалом? Вполне ритуал.

Олег Кулик: Я сейчас проведу небольшую аналогию. Двадцать лет назад, когда встал вопрос: как жить? Какой идеал мы должны избрать? Рухнула вся советская система, и многие успешные художники уехали. Придумали советский-антисоветский дискурс, концептуализировали его и уехали. А те, кто уехать не успел, люди двадцати пяти-тридцати лет, не успевшие на этот поезд только потому, что еще мало сделали, остались в России с ощущением того, что они как бы хуевые. Хорошие ученики уехали на дачу, на пикники, а двоечников оставили дома, в разрухе, без газа и света, с пустым холодильником. Мы сели, долго говорили и пришли к выводу, что не можем и не будем делать антисоветский по духу концептуализм. Возникла тема: "Живая жизнь". Это было очень актуально, потому что за окном кипела более, чем живая жизнь: кто помнит, то меня поймет. Но что конкретного можно было сказать в теме "Жизнь"? Лицо Сахарова рисовать? Или изображать реальность как, скажем, Перов? Необходимо было отреагировать конкретным, здесь и сейчас взятым символом. В искусстве такого символа на тот момент не нашлось. И мы устроили фестиваль "Анималистские проекты". Животное - как раз тот символ жизни. Оно всегда уникально. Ты никогда не скажешь, что этот кот Вася похож на какого-то другого кота, пусть тоже Васю. Каждый должен был сделать проект с животным, совершенно не важно, что он с ним сделает. У нас было впечатление, что мы совершили что-то вроде чуда, открытие.

Псой Короленко: Стойте. Меня пробило на тему. Продолжая традиции животных. "Анималистские проекты" того времени… Эпиграф. Говорят, в Канаде, в одном из зоопарков есть вывеска: "Самое страшное животное". А в вольере висит большое зеркало. Смысл: что такое абсолют? Есть такая философская метафора, или даже направление дискурса - "абсолютный другой". Мы имеем мир, всевозможные миры, всевозможные объекты. Если я субъект, то какой объект для меня является трансцендентным?

Трансцендентно другое или другой. Но я могу присвоить любой объект из тех, что я вижу вокруг себя. Какой-то объект мне легче присвоить, какой-то труднее. У меня над ними разная власть. Чтобы преодолеть границу своей субъективности, я могу присвоить объект, сделать его частью меня самого. Есть стремление к другому. Оно описано во многих трудах, начиная от психоанализа и кончая экзистенционализмом. Все, что отчуждаемо от моего тела, в том числе, части тела, является другим. С другой стороны, есть стремление к присвоению. Есть еще объекты, на которые я могу проецировать себя - окружающие меня объекты. В какой-то момент я нахожу наиболее специфического - другого человека, другое "Я". Тут у меня появляется проблема: "Как это так? Он существует и тоже называется "Я". Кто же из нас субъект, а кто объект?" Даже граница меня - моей ауры, экзистенции, моего тела - по мере приближения меня, становится границей его тела. Секс - хорошая метафора. И вот, я вижу, что в этом другом - моя смерть, поскольку там, где кончаюсь я, там начинаешься Ты. И если я умру, ты все равно будешь жить. Получается, что другой человек - это и есть абсолютный другой. Два человека не могут поверить, что оба они есть. И оба они есть Я. Пришел мужик и говорит: Я есть. А ему говорят: Как? Кто ты такой? Я знаю как минимум одну религию, которая говорит про это: это христианство. Я не знаю, может быть, и другие религии как-то к этому подходят. Но в христианстве человек пришел и сказал: "Это Я". В этом смысле, это единственная религия, категории которой впитали в себя языки европейской культуры.

Олег Кулик: А в дзэн наоборот - меня нет. Ты правильно понял, Псой. Мы и хотим предложить новую концепцию человека, который и есть та творящая субстанция, которая и есть. Кроме человека ничего нет.

Псой Короленко: Точнее, кроме Меня ничего нет.

Олег Кулик: Любые два Я неравноправны. Две лампочки не могут быть ввинчены в один плафон. Но свет идет от них обеих. Если мы воспринимаем себя как свет - проблемы нет. Если мы воспринимаем себя как лампочки - уже проблема.

Псой Короленко: Христианство - это религия, в которой, с одной стороны, есть понятие персоны, а с другой - понятие единосущности всех персон. Это хитрая религия. Она чем-то похода на буддизм, потому что Я в ней не является непроницаемым. С другой стороны, она чем-то похожа на античность, потому что различные субъекты считаются все-таки существующими персонами.

Олег Кулик: А что если уйти от религий? Ведь язык, связанный с религией уже настолько истощился, настолько изошел в стертые метафоры…

Псой Короленко: Конечно, мы не будем говорить про Бога или Сатану. Я думаю, что нужно пойти технично: пройти между Сциллой и Харибдой: Сцилла - это повторение слов, потерявших значение, и обновление их. Харибда - это не бояться употребить слово Бог, или Коран, не бояться упомянуть какую-нибудь религию. Оригинально, но не оригинальничая, показать, что мы не боимся иметь дело с религиями.

Олег Кулик: Мы не боимся говорить примитивно, но мы боимся говорить банально.

Псой Короленко: Даже так: страх банальности мы уже преодолели и настолько доверяем себе, что даже не боимся говорить. Пусть нас боятся.

Олег Кулик: Хорошо. Но встает другая проблема. Я не могу зарядить художника так, как это было в 92м. Тема - жизнь, и я даю задание: сделайте проект с животным. Я не говорил им о жизни, о ее богатстве, что мы живем на переломе эпох, во время трансформации. Сейчас я не могу так делать. Животное не адекватно Богу. Я не могу сказать: сделайте мне работу о Боге. Я так сдуру сделал с Костей Звездочетовым: он тут же нарисовал мне какого-то Бога на облаке, который козу пасет. Я подумал: надо сделать другое задание. Пусть сделают работы, каждая из которых не похожа на то, что они делают.

Псой Короленко: "Не-Я".

Олег Кулик: Но потом я отказался от этой идеи. Будут сидеть Виноградов и Дубоссарский и думать: что же непохоже на то, что мы делаем? И сделают хуевую работу. Под Кулика. А Кулик сделает под Виноградова с Дубоссарским. И зритель будет смотреть и думать: "Что это за хуевый Дубоссарский?" А это Кулик. "А это что за хуевый Кулик?"... Смешно. Но проект чисто социальный

Псой Короленко: Но можно же сделать этот проект не социальным. Если я - Дубоссарский, и я думаю: сделаю-ка я Кулика. А потом думаю: "Нет, Кулик - это тоже ведь я, тоже ведь актуальный художник". А надо, чтоб был совсем не-я. Не только не Кулик, но и не художник. Надо ведь сделать, чтоб был совсем не-я, и так я дотянусь до абсолютного трансцендентного.

Олег Кулик: От этого мы отказались. Но отказались не совсем, а только как от единого принципа. Понравилось это Кошлякову - пусть Кошляков делает так. А вот я говорил с Булныгиным, так он говорит: "Да, я слышал, что есть где-то Бог, но я его не знаю. А знаю, что есть камера, есть работа, есть фестиваль". Так я ему говорю: "Хорошо, найди в материальном мире то, на чем ты концентрируешься. Что дает тебе энергию?" Он говорит: "Ты знаешь, если бы я поставил камеру на ногу Курниковой, и эта камера снимала бы, как она играет, но объектив захватывал бы только юбку и трусики - это была бы моя точка". Я говорю ему: "Ну и сделай!". Он сегодня уже принес мне запись: прицепил камеру на ногу какой-то теннисистке. Она прыгает, а сверху слышны какие-то звуки, как с неба идущие: и сразу не поймешь, что это удар ракетки по мячу, свист летящего мяча. Потом понимаешь, что у человека - концентрация на низкой энергии, но он искренне ей отдается. Днями сидел и смотрел бы, как эта энергия над ним скачет, как блоха.

Или вот Дмитрий Александрович Пригов твой любимый. Сначала он мне принес какой-то бестиарий. Много слов, механическое письмо. Я говорю ему: "Дмитрий Александрович, это слишком уж конкретно. Слишком много вашего движения, умения. Нужна какая-то простая вещь, пусть она будет даже идиотской, но она должна говорить четко и прямо, в ней должна ощущаться та тайная, неявленная энергия, которую Вы сами туда вносите". Дмитрий Александрович приходит на следующий день и говорит: "Ты знаешь, Олег. Можно экскаватор загнать туда, в зал. Накрыть его тяжелой черной тюлевой тканью так, чтобы торчали только когти отполированного ковша".

Андрей Монастырский предложил работу "Тьма". Работа будет подписана: "Арнольд Мурманский, - был такой писатель, - Андрей Монастырский" и еще одним именем, которого я не помню. Есть история: под Мурманском поселился некий дед. Купил дом, въехал, стал жить. Но на улицу не выходит, ни с кем не общается. Поселок маленький, всем стало интересно, что за дед такой странный. Пришли к нему в избу. Изба пустая, в углу сидит дед, а в центре избы зарыта труба. Люди заходят: смотреть не на что - подходят к трубе, заглядывают туда, а там ничего особенного и нет - черное пространство. Поднимают глаза на деда. А он разводит руками и обреченно так говорит: "Тьма". Инсталляция будет такая: люди заходят в комнату, комната ярко освещена, посередине комнаты - труба, а на трубе - листочек с текстом этой истории. Перед трубой - доска, на которой написано: "Тьма". Ты наступаешь на эту доску, пытаясь прочитать, что написано на листочке, свет гаснет, ты оказываешься в полной темноте и ничего прочитать уже, соответственно, не можешь. Я спрашиваю: "И что же, Андрей, истории этой никто так и не прочитает?" Он говорит: "Ну, почему же, если у кого-то есть свой свет…" А мы как раз говорили про свет, просветленность души… Я говорю: "Андрей, Вы что-то такое имеете в виду?" Он отвечает: "Нет, ну почему же, достаточно будет зажигалки или мобильного телефона".

Я говорю пока только о работах, которые нам дали концептуалисты. Есть и совсем другие проекты, о которых я сейчас говорить не хочу, потому что они еще полностью не утверждены. Главное, что их объединяет - то, что все они, как правило, представляют либо объекты медитации, либо пространства медитации.

Мы восстанавливаем храмовое сознание без прямых отсылок к какой-то конкретной религии. Мы поднимаем опыт всего искусства двадцатого века. Мы производим попытку поменять, расширить законы современного искусства, работая в традиции искусства нового времени, даже точнее - последних двух столетий. Мы, конечно, можем сказать: "Да мы перебрасываем мостик к восьмому веку до нашей эры!" Ты, конечно, можешь перебрасывать мостик куда хочешь, все равно ты живешь в 2006 году, и от этого тебе уже не деться никуда. Но эта река, которая петляет, превращается в озера и болота, но тем не менее вода, которая там течет, которая несет в себе веру, и является единственным связующим звеном между нами и восьмым веком, но ни в коем случае не визуальные образы.

Если представить себе человеческую культуру в виде дерева, то религия будет мощной, пышной веткой на этом дереве, но, безусловно, не единственной. Мы же хотим говорить не о ветках - мы устали говорить о ветках. Мы хотим говорить о корнях. К каждому нужен индивидуальный подход. Для Кошлякова, которого я уже упоминал, важна форма. Он так устал от своей манеры, что хочет произвести работу, которую сложно было бы узнать. В начале девяностых эта манера была для него откровением, но он уже настолько ее механизировал, что совсем забыл про это откровение. Он человек амбициозный, поэтому он не схалтурит. Он не сможет сделать плохую работу, даже если будет исходить из принципа непохожести, не сделает, скажем, хуевого Звездочетова. Он начнет рыть, и обязательно что-нибудь нароет. Для Дубоссарского и Виноградова работает контекст. Они боятся что-то сказать "неуместное" и при этом не слыть гарантированно лучшими. Или вот Осмоловский. Человек, который вообще не мыслит образами. Он хочет сделать иконостас, но заменить в нем иконы сделанными из дерева черными имитациями хлеба.

Псой Короленко: Но - иконостас. Значит, есть референция к религии. Выходит, что религия - это, все-таки, не табу.

Олег Кулик: Если бы ты не знал, что выставка называется "Верю", ты бы никогда не догадался, что это иконостас. Ты можешь прочитать эту отсылку лишь по косвенным признакам. Но ведь и присутствие чего-то высшего в этом мире мы определяем только по косвенным признакам.

Псой Короленко: Правильно. Значит, не надо бояться отсылок к религии. Значит, можно и монастырь открыть там же, пусть люди себе живут.

Олег Кулик: Это уже страшновато. Большой риск, что получится карикатура какая-то. Один художник мне предложил: если вы размышляете о вере, то зачем привязываетесь к какому-то биеннале. Надо устроить выставку в коровнике, зимой, чтоб все было по-настоящему: и вьюга, и снег. В такие крайности тоже уходить не стоит. Одна из наших задач - все-таки, донести нашу мысль до зрителя. Сегодняшний зритель не поедет не то, что в коровник, он даже вряд ли придет в зал. Но в зал он придет скорее. При этом, мы должны, конечно, работать не для зрителя, мы должны сами быть довольны своей работой. Мы ведь только начинаем путь в эту сторону. Мы даже "А" еще не говорим. Мы только рот открываем, чтобы сказать что-то типа "А". Мы не даем ответы на вопросы, мы ответов не знаем и знать не можем. От Бога нас оторвала не Советская власть. Она законом отменила Бога - сделала и нам, и Богу подарок. Мир денег отрезал нас от трансцендентного.

Псой Короленко: Деньги тоже трансцендентны.

Олег Кулик: Это уже последняя стадия. Вряд ли Бог пришел бы в этот мир в виде денег. Понимаешь, ситуация не получилась зеркальной. Что в небе может быть аналогом животного? Животное было объектом, с которым художник мог сделать все, что угодно: погладить или зарезать. Что было бы здесь метафорой, внеположенной искусству вещью, которая, будучи внесенной в наш контекст, трансформировалась бы.

Псой Короленко: А ведь уже есть список работ. Давайте посмотрим, что мы имеем: "Теннисистка", "Экскаватор", "Тьма", "Иконостас"… Мне пришла в голову идея, совсем необязательная. Есть магические фиксации поведения людей: люди ходят по бордюру, боясь упасть, стараются не наступать на границы тротуарной плитки. Есть талисманы. Некоторые не выбрасывают хлеб. Следы анимизма, следы магизма, следы древних ритуалов сохраняются на уровне пограничных состояний сознания: некоторых навязчивых магических фиксаций в повседневной жизни, на уровне взаимоотношений с вещами. Мистическая чуткость. Флирт с вещами. Анимизация их. Если человек инсталлирует все то, что он не решился выбросить за последнее время, то понятно, что у этого есть традиция. Но подобная инсталляция будет в то же время носить и магический характер: человек хочет сэкономить что-то от небытия. Как Плюшкин. Он проецирует себя на эти вещи, боится смерти вещей, коллекционирует все, связанное со смертью и оберегает это.

Олег Кулик: У нас есть такая работа. Это самый ужасный и тяжелый дискурс в современной культуре, его представляет Саша Шумов. Посмотри хотя бы на комнату в его квартире, где мы сейчас находимся: плакаты, крестики, педальки, скульптурки, Малевич, приглашения… Двадцать лет человек собирал, собирал, собирал… А теперь ничего выбрать не может.

Псой Короленко: Хорошо. Я не знал, что такая работа уже есть. Так все-таки, скажи мне в двух словах, что это за выставка.

Олег Кулик: Я могу сказать тебе только совсем сырой вариант квинтэссенции: эта выставка является фактором внутреннего роста. Это выставка людей осознанных. Людей, не боящихся показать свою душу, найти то место, где она прорывается, где она контактирует с иным. Если закричишь от боли после того, как тебя обольют кипятком, это будет подлинно, в этом не будет ни капли лжи. Это ход самый примитивный, но лучше сделать такой ход, чем заумный и лживый. Существование вашего друга, о котором вы рассказываете, это и есть попытка обретения подлинности каждую минуту.

Псой Короленко: Я подумал о том, что мы все понимаем друг друга, когда говорим, что один из ультимативных, предельных образов трансцендентного - это другой субъект.

Олег Кулик: Если это так для тебя, говори про себя. Для кого-то другого, возможно, это не так. Но ты скажешь об этом, а другой человек скажет о другом.

Псой Короленко: Нет. Все-таки для всех нас трансцендентное - это другой субъект. Не только для меня. Мы не согласны с определением храма, но мы все согласны с определением субъекта. Более того, у нас не возникает больших затруднений в определении границ "Я" и "Другого". Если я представлю себе, что это тоже я - то это радикальный образ трансцендентного. Допустим, сидят два человека: я и Вася. Я могу настолько дозировать свое присутствие и войти в Васю - энергетически, дискурсивно.

Олег Кулик: Есть еще вероятность того, что Вася в тебя войдет.

Псой Короленко: Тем лучше. Моя цель - вынуть из Васи что-то и отдать ему что-то. Вынуть из него свой страх и передать ему свое бесстрашие. Грубо говоря, почему бы не поделить художников на пары? Чтоб они это трансцендентное друг из друга достали. Почему бы не сделать их трансцендентными друг для друга? Сидят Карпов и Фишер - они друг для друга трансцендентны.

Олег Кулик: Они должны быть тогда дико благодарны друг другу.

Псой Короленко: Они войдут в такой контакт, причем пролонгированный, что представят другу сои вечные аргументы. Поделим художников на пары под лозунгом "Я - твое невозможное, ты - мое невозможное".

Олег Кулик: Навязать всем это с большим трудом удастся.

Псой Короленко: Так пусть они доведут друг друга до такого состояния, сорвут друг другу крышу!

Олег Кулик: Ну, да. Осмоловский ненавидит Пузенкова. Поставить их в пару.

Антон Николаев: Они друг друга, в конце концов, инсталлируют.

Псой Короленко: Я не говорю, что нужно брать пары по противоположности. Необязательно брать антиподов. Можно потянуть жребий. Дело не в том, что они должны друг с другом в буквальном смысле воевать. Они должны друг другу представить… Сделать принципом выставки разделение художников на пары, исходя из предпосылки, что один другому трансцендентен. Наша задача заключается в том, чтобы поставить художника перед разного рода задачами. Но наша цель - сделать так, чтобы в процессе решения этих задач художники сорвали друг другу крышу. Нужно создать атмосферу. Таким образом, тема трансценденции уйдет из содержания выставки в технологию.

Олег Кулик: Подобного рода технология была впервые использована в Италии. Потом ее же использовал и Витя Мизиано здесь, в России, в 1992-м. Я, все-таки, не хочу давать заданий ни группе, ни даже двум художникам. Я хочу работать с каждым индивидуально. Пусть каждый выскажется, проговорит много слов. Из них мы создадим некое магическое, соборное пространство. Резонанс должен произойти. Сама выставка должна оказаться неожиданной. Но нужно, чтобы все художники думали не только о своей работе, а о всем пространстве выставки. Растворился в нем, а не думал, что его работа - единственная и неповторимая. В роли того "другого", о котором ты говоришь, выступаю я. Абсолютная пустота, которая в работу ничего не вкладывает, а только берет ее от художника, отфильтровывая все лживое и конъюнктурное.

Псой Короленко: Может быть, им будешь ты как куратор. Тогда все правильно. Но ведь художник не обязательно должен работать с другим художником, он ведь может работать вообще с другим. С тем же животным, грубо говоря. Пусть животное снесет ему крышу. Или с человеком совсем другой, не творческой профессии.

Олег Кулик: Поставить, к примеру, в пару Толю Осмоловского и борца Карелина. Что они выдадут?

Псой Короленко: И работа будет создана в условии тесного контакта. Можно разработать стратегии взаимодействия пар.

Олег Кулик: Это очень хорошая мысль, но технически трудноосуществимая.

Псой Короленко: А можно… Можно ведь, допустим, убрать с картин имена художников. Это будет некой провокацией изнутри, мы заставим самих художников создать внутреннее напряжение внутри сообщества. Нас не пугает наличие прецедентов в истории искусства.

Олег Кулик: Все-таки, не другой как трансцендентное, а человек как трансцендентное. Вот что важно.