предыдущие сборы

Сбор в студии 8 июля 2006

Олег Кулик, Анатолий Осмоловский, Юрий Лейдерман, Михаил Гронас

Олег Кулик: Зачем мы делаем записи? Когда я общаюсь с людьми на какие-то важные темы, я постоянно сталкиваюсь с проблемой: все дают разные определения одному и тому же понятию, следовательно, отсутствует общий язык. Как это назвать то или это явление? Говорить о трансцендентном и сакральном еще сложнее, потому что это не очень принято. Будто в этом есть что-то стыдное. Кто-то исходит из собственных представлений о Боге, кто-то - из своего атеизма. При этом оперируют большим количеством понятий и терминов: трансцендентное, транспарентное, возвышенное, низкое. Так что в конце концов никому не понятно, о чем речь. Нам нужно заслужить веру зрителей. И мы решили проговорить то, что мы думаем, потом отредактировать наши беседы, и на основе высказанных взглядов и обсуждений личного опыта переживания трансцендентного составить общий текст, написанный некой нейтральной рукой, который бы все согласились подписать. Пусть это будут просто цитаты из текстов обсуждений. Выстроится общий взгляд "здесь и сейчас". Не абстрактный, не индивидуальный, не авторский. Важно не самовыразиться, а понять и показать, что объединяет нас как художников по этому вопросу. Что заставляет нас поднимать на поверхность эти темы. Что порождает в сообществе эту, скажем так, соборность.

Юрий Лейдерман: Я не понимаю, почему ты считаешь, что некий солидарный текст вообще возможен. Действительно, есть нечто на поверхности, что нас всех объединяет. Но объединяет именно нестыковка этих позиций и невозможность об этом говорить. Это нормальная ситуация. Я не знаю, почему ты считаешь, что можешь выработать какой-то общий язык.

Олег Кулик: Ты не совсем меня понял. Да, текст один. В нем могут быть нестыковки. Но это единый текст. Совсем не обязательно, чтобы наши мнения совпадали.

Юрий Лейдерман: Ведь все равно, когда все будут говорить о трансцендентности и транспарентности, все будут понимать это по-разному, и все будут спорить, кто что под этим понимает. Ты от этого не уйдешь. И это нормально, это и есть живая ситуация языка и творчества.

Анатолий Осмоловский: Я уже несколько раз предлагал выделить темы и провести какое-то "исследование".

Олег Кулик: Почему же в кавычках? Это и будет именно ряд индивидуальных исследований.

Анатолий Осмоловский: Выставка содержит в себе не только проблемы трансцендентности. На мой взгляд, это вообще второстепенная проблема. Говорить о трансценденции - это уходить в абсолютную субъективность. Можно сделать одно манифестационное высказывание по этому поводу. Но такие высказывания никогда не будут носить характер утверждения.

Олег Кулик: Ну и прекрасно. Утверждай не текстом, а своей работой.

Анатолий Осмоловский: Я считаю, что нужно выделить несколько аспектов, которые к понятию трансценденции отношения не имеют. К примеру, те, что я уже называл: "место искусства в обществе", "проблематика кураторов и взаимодействия с ними". Я говорю о том, что не надо ограничиваться титульной темой, надо поднять еще какие-то проблемы, которые на выставке могут быть решены.

Юрий Лейдерман: Ты просто предлагаешь вместо одного другое, более здравое, как мне кажется, но настолько другое, что об этом есть смысл говорить отдельно.

Олег Кулик: Есть идея разбить главную тему на подтемы. Ну, к примеру, "Таинственное", "Просветленное", "Угаданное"… Есть даже список предложений некоторых художников. Все это, конечно, достаточно условно, но облегчает работу и вносит некую структурность. Мы не сводим воедино позиции участников, мы просто выстраиваем их высказывания в общую картину, создаем некое медитативное пространство, где зритель начинает размышлять о попытке заново осмыслить связь "тонкого" и "плотного" плана. Есть что-то общее в наших взглядах, идеологиях, позициях, или мы обречены на абсолютную индивидуализацию и изоляцию?

Юрий Лейдерман: Давайте вернемся к вопросу о том, что является темой выставки. Ты сейчас называешь совсем разные вещи. Что является темой? "Вера"? Или "Трансцендентное"? Или "Всеобщее"? Даже эти три темы уже где-то противоречат друг другу.

Олег Кулик: Темы выставки нет. Какую тему ты предложишь, такая и вплетется в общий фон. Есть название. Есть место. Есть некий медиатор. Я называю себя куратором, но это для соблюдения формальности.

Юрий Лейдерман: Каждая из этих тем может быть даже не темой, но слоганом двадцати, пятидесяти, ста выставок. А ты держишься за какие-то подтемы.

Олег Кулик: Это одно предложение. Давайте другие предложения. Мы с вами сейчас, по сути, находимся на дискуссионной площадке, где люди, во-первых, высказываются о том, как они понимают сложившуюся обстановку и, во-вторых, реагируют на нее своими работами. Получившийся результат и является общим высказыванием.

Анатолий Осмоловский: Тема, или, как ты говоришь, название, действительно интересно тем, что оно провокационное, сложное, нестандартное. Мне кажется, что основные усилия надо потратить не на выяснение "таинственного", "трансцендентного" и прочего. Ведь мы не скажем ни одного нормального слова. Потому что никто, по большому счету, не является специалистом в этой области. И незачем заниматься переливанием из пустого в порожнее. Кто-то вспомнит "Розу мира", кто-то скажет про Евангелие от Фомы, третий скажет про Ошо или еще какого-нибудь безумца, кто-то вспомнит про Люцифера и Вельзевула.

Олег Кулик: Но Ошо не меньший безумец, чем, скажем, Делез и Гваттари.

Анатолий Осмоловский: Я не нападаю ни на одного из этих людей. Я говорю о том, что усилия нужно направить на объяснение аудитории почему эта тема, эта проблематика, очень сложная, в каком-то смысле непредсказуемая для современного искусства, сейчас, в данный момент актуализируется. Огромному количеству специалистов и простых зрителей очень многое будет непонятно. Нужно просто объяснить, какие резоны у художников принимать в этом участие. Какая геополитическая, эстетическая проблематика вывела на это.

Олег Кулик: Есть такая простая вещь как структура и технология проекта. Мы издаем каталог, в котором будет две половины. В одной половине будут работы художника, в другой - история вопроса, где каждый художник выскажется о том, что ему интересно, разумеется, в связи с выставкой. Таким образом, мы, возможно, представим всю историю искусств, пропущенную сквозь личный опыт. Но никакого идеологического вступления мы не делаем. Мы представляем высказывания из живых бесед. Пусть каждый утверждает и отстаивает свою точку зрения. Ты говоришь о работе с публикой, о вере в публику. Семен Файбисович говорит о простом человеке. Он говорит: "Вы знаете, Бог - в самом простом". Он старается не выходить за пределы реальности. Общего - даже в ваших позициях - мы не найдем. Но мы и не задаемся такой целью.

Анатолий Осмоловский: Общим может быть только осмысление причин, почему эта выставка состоялась здесь и сейчас. По этому поводу может что-то сказать любой. Каталог - общая площадка для выяснения проблематики этой выставки. Личные выступления по поводу того, в кого я верю - это бессмысленно.

Олег Кулик: Ты читал наши предыдущие обсуждения. Ты видел, что каждый пытается перевести разговор в какую-то конкретность. И правильно делает. В Бога все верят. Но когда речь заходит о конкретной религии, норовят сделать это поводом для конфликтов...

Анатолий Осмоловский: Я в Бога не верю.

Юрий Лейдерман: И я не верю. Иногда ко мне в метро подходят безумцы и говорят: "Можно вам задать один вопрос? Вы в Бога верите?" Я сразу говорю: "Нет, не верю" Что до выставки, то мне кажется, что крышу мы построили раньше, чем заложили фундамент. По-моему, выставка получается лучше, если ты задаешь частную тему, и она сама собой выходит на какие-то общие вопросы и проблемы, которые остаются не до конца ухваченными. Потому что это искусство, а не статья в газету. Мы делали выставку "Анималистские проекты". Получилось очень удачно. Потому что у нас была странная частная тема.

Анатолий Осмоловский: Даже прием.

Юрий Лейдерман: Да, это был именно прием: мы выбрали частную идиотскую тему…

Олег Кулик: Мы выбрали внеположенную искусству вещь. И это не было темой. Животное не может быть темой. А сейчас - вера. Нечто такое же внеположенное. Животное - немножечко ниже нашего социального и культурного уровня, существо вне рефлексии. Вера - тоже вне рефлексии.

Юрий Лейдерман: Разница большая. Потому что все люди согласны относительно того, что такое животное. А о вере…

Олег Кулик: А что такое животное? Давайте попробуем построить как-то отзеркалить ту выставку. Сформулируй, что такое животное, и твое высказывание попробуем использовать применительно к сегодняшней ситуации.

Юрий Лейдерман: Поскольку это было понятно, мы ничего не формулировали. Мы весело говорили о животных, как сейчас весело говорим о маленьких людях, найденных в Индонезии. А выставка получилась очень интересной, потому что была не про животных, собственно говоря, а про другие, более важные вещи. На них мы вышли благодаря тому, что тема была именно внеположена и намеренно конкретна.

Олег Кулик: А сейчас тема внеположена, но намеренно неконкретна. Это очень красивое построение. Мы научились формулировать очень неконкретные темы. Тогда мы работали в какой-то абсолютно рассыпанной ситуации, разбитой, разрушенной. В ситуации катастрофы мы обратились к тому, чего не хватало - к земле. А сейчас мы живем в очень структурированном обществе. Его структура примитивна, груба, странновато что-то напоминает. Мы хотели построить очень сложный мир…

Анатолий Осмоловский: Швейцарию. А оказались в Кот'д'Ивуаре.

Юрий Лейдерман: Мне кажется, ты неправ. На самом деле, тогда общество было более устоявшимся и структурированным, чем сейчас.

Олег Кулик: По инерции. Это был Советский поезд, который несся под откос. И мы в нем сидели с завязанными глазами. Если бы у нас не были завязаны глаза, мы не про кошек шутили бы, а прыгали бы в окна.

Юрий Лейдерман: Не знаю. По мне лучше сидеть в поезде с завязанными глазами, чем жить в современной России.

Олег Кулик: Нет современной России. Есть ты, есть твоя душа. Поезд давно развалился. Давайте из обломков сделаем дрезину и поедем на ней. Если мы раньше знали, за что мы боремся, то теперь толком этого не знаем.

Юрий Лейдерман: На дрезину все не влезут.

Олег Кулик: В будущее возьмут всех. Каждый сам делает себе дрезину, при этом ни на кого не полагается, ни на какую систему. Мы - система. Сумеем построить ее в наших головах - пойдет движение. Не сумеем - будем придатками чужих систем. Мы создавали ситуацию в конце восьмидесятых, мы ее создали, она пятнадцать лет проехала на инерции "Анималистских проектов", проектов других художников, той Айдан, того Гельмана. Но эта энергия кончилась. Сейчас мы должны создать новую ситуацию. Мы создали некую горизонталь, изучили общество, и теперь мы должны провести вертикаль, создать второе измерение.

Юрий Лейдерман: Опять новый проект для России…

Олег Кулик: Почему для России? Для искусства. Для тебя, для нас, для каждого.

Юрий Лейдерман: Искусство не нуждается в проектах. Оно нуждается в апроектности.

Анатолий Осмоловский: То, что говорит Олег, этот социологический момент, довольно важный и является конкретной проблемой, о которой можно говорить, она может вывести на более серьезные вопросы. То, что сейчас сказал Юра об отсутствии проектности - ответ на то, что сказал Олег. Возможно, именно эту проблему нужно поднимать первой, и исходить из решений, к которым мы придем. Я, например, тоже считаю, что искусство не нуждается в проекте. Это вообще никак не связано с искусством.

Олег Кулик: Мы проективны. Мы не можем без этого двигаться. Другое дело, что мы должны ставить под сомнение нашу проектность каждый раз, когда она закончится. Нам нужно поднимать новые вопросы. Нам нужно зауживать себя, чтоб не впадать в шизофрению. Ты, Юра, зауживаешь. Но нужно учесть: перед нами стоит две задачи. Во-первых, выставка, где от художника требуется точное высказывание. Во-вторых, наш шум вокруг. Мы его не боимся, мы транслируем его на публику. Разговоры вокруг обнаруживают нашу смелость: мы не боимся говорить о том, чего не знаем, не понимаем. С другой стороны, показывают наше сомнение, нашу растерянность.

Юрий Лейдерман: Вернемся к вопросу о выставке. Допустим, есть некая выставка. У этой выставки есть тема, есть структура. Полагается большой каталог, где будут разнообразные высказывания художников, кураторов, эссеистов по этой теме. На протяжении последних пятнадцати-двадцати лет все делалось именно так. Насколько это сейчас уместно? Кто читает эти толстые каталоги?

Анатолий Осмоловский: Профессионалы читают.

Юрий Лейдерман: Никто не читает.

Анатолий Осмоловский: Я читаю. Даже перечитываю. Те же "Анималистические проекты"…

Юрий Лейдерман: Это-то понятно. Но те же каталоги "Документы 2004" или "Документы 2006" я даже не открывал с целью почитать. И не испытываю никакой надобности это делать. Как и, я уверен, большое количество людей среди тех же художников.

Михаил Гронас: Проблема этой выставки в том, что вопрос сформулирован (или не сформулирован) как-то очень абстрактно, размыто. Соответственно, есть хаос размытых ответов. Не лучше ли задать несколько очень точных конкретных вопросов. Ответов, конечно, все равно будет множество, но это ничего. Например: "Как современный человек воспринимает трансцендентное" Или: "Где находится источник ценностей?" Ожидать конкретных ответов на эти вопросы бессмысленно, но хаоса избежать таким образом можно.

Анатолий Осмоловский: Я предлагаю несколько текстовых проектов. Первый проект: встречаются два художника. Один художник говорит другому все то критическое, как позитивное, так и негативное, что он думает по поводу его искусства. Другой проект такой: мы связываемся с разными сектами и попами. Художники с ними начинают разговаривать. Это записывается. Мы беседует с представителями Русской Православной Церкви, католиками, иудаистами.

Олег Кулик: Ты просто никогда не занимался этим. А я занимался. Если ты скажешь, что ты современный художник, да еще и покажешь, что ты делаешь, разговор в лучшем случае прекратится, а в худшем ты услышишь какие-то догмы. В Ярославле я беседовал не с церковнослужителем, а с человеком, который расписывает храмы. Такой живчик, ездит на машине…

Анатолий Осмоловский: Нет, давайте возьмем Кураева, других попсовых персонажей, которые сами хотят пообщаться с современными художниками.

Михаил Гронас: Если ты возьмешь попсу, это и будет попса.

Анатолий Осмоловский: Они все нормальные умные люди.

Олег Кулик: Ты думаешь, что там будет благородная беседа?..

Анатолий Осмоловский: Я не собираюсь с ними спорить. Можно же просто поговорить, задать вопросы…

Юрий Лейдерман: Мне кажется, это было бы интересно: разбить все на ряд текстовых проектов, которые делают два-три участника выставки между собой или с привлечением каких-то третьих лиц. Было бы личное желание и стремление говорить конкретно и в то же время настоятельно.

Олег Кулик: Мне кажется, надо найти какого-то человека вроде отца Меня, не ортодокса. Пригласить его одного и еще пару дискурсивных людей, чтобы не собирать всех подряд.

Юрий Лейдерман: Почему ты считаешь, что человек, которого ты пригласишь поговорить с тобой и с Толиком будет чем-то другим, нежели он есть на самом деле? Ты пригласишь попсу, он и будет попсой. Ты пригласишь умного и вменяемого человека, он и скажет тебе то, что сказал бы кому-то другому.

Олег Кулик: Нет, не то же. За час-два мы постараемся погрузить его в тему, объяснить, что мы делаем…

Анатолий Осмоловский: Для того, чтобы эта выставка была правильно обустроена в общественном отношении, надо привлечь религиозных деятелей. Чтобы они были некоторыми точками, с которыми взаимодействуют. Сейчас наша Православная Церковь только и говорит о том, что она хочет взаимодействовать с миром.

Олег Кулик: Так и получится. Но не до выставки, а во время выставки.

Юрий Лейдерман: А можно было бы всем поехать в Иран. Я помню, у меня было сильное переживание: лет пять назад я по телевизору смотрел беседу с каким-то из высокопоставленных иранских айтол. Он меня просто поразил: очень умный человек с хорошим чувством юмора, очень милый. При этом он говорил фактически о том, что такие люди как я не имеют права на существование, их надо убивать, и это правильно. Я был почти убежден.

Олег Кулик: А Бен-Ладен стихи прекрасные пишет. На его фоне Джордж Буш выглядит маленькой агрессивной обезьянкой. Но тем не менее эта обезьянка выступает на той же стороне, на которой ты, Юра, находишься. И никогда не переместишься на другую сторону, где отрубают людям головы, а тех, кто с одного удара не отрубил, в тюрьму сажают. Этот мудрый айтола находится в почти сатанинском, эгоистическом самолюбовании.

Юрий Лейдерман: Он в гораздо более спиритуальном состоянии, чем мы.

Анатолий Осмоловский: Когда террористы захватили детей, все начали говорить о том, что религиозные люди никогда не сделали бы такого. Ерунда. Именно религиозные люди могли захватить детей.

Олег Кулик: Конечно, религия дает санкции на убийство. Но выставка не о религии. Выставка о религиозности как чувстве, которое мы привносим в этот мир.

Анатолий Осмоловский: Но необходимо учитывать негативный аспект, который непременно появится.

Олег Кулик: Тут и будет дискуссия. Но проходить она будет не в кабинетах, а на площадях.

Анатолий Осмоловский: Её надо подготовить. Иначе тебя закатают в асфальт.

Юрий Лейдерман: Теперь мы говорим, что выставка о религиозности.

Олег Кулик: Я под религиозностью понимаю твой экстаз перед реальностью, опыт, которому ты доверяешь, а не знание.

Юрий Лейдерман: Если под религиозностью понимать экстаз перед реальностью, мы встаем на самую нерелигиозную позицию, которая может быть.

Олег Кулик: Ты сводишь понятия религии и религиозности, а я их противопоставляю. Никогда человек религии не может быть религиозен.

Анатолий Осмоловский: Тема очень неясная. И с выяснения понятий нельзя начинать разговор. Мы столкнемся с абсолютной несовместимостью различных позиций. На то, чтоб договориться уйдет лет десять.

Михаил Гронас: Договориться можно, но для этого нужно звать не священников, а людей, аналогичных священникам в искусстве. Тех же самых религиозных художников, которых ты бы просто так никуда не позвал.

Анатолий Осмоловский: Таких художников не существует. Это не искусство, это ремесло.

Михаил Гронас: Их не существует для вас, на самом деле их масса.

Анатолий Осмоловский: Я знаком с этими людьми. Они абсолютные циники. Это люди, которые просто расписывают за деньги храмы. Борются за заказы.

Олег Кулик: Итак, можно ли кратко сформулировать, о чем наша выставка?

Анатолий Осмоловский: Юра высказал очень правильное замечание: необходимо идти от материала, от каких-то других внеположенных искусству объединяющих вещей. А потом выходить на другой этап, где мы разойдемся идеологически, но безболезненно. Ты говоришь о своем восприятии трансценденции и так далее. Но, как я уже сказал, о терминах договориться невозможно. На это уйдет очень много сил и времени.

Михаил Гронас: А зачем договариваться? Можно просто всех напустить.

Анатолий Осмоловский: Но это будет просто хаос.

Михаил Гронас: И нормально. Сейчас во всем мире хаос.

Олег Кулик: На выставке главное - атмосфера. Та атмосфера, та энергия, что была пятнадцать лет назад. Но энергия эта теперь должна быть направлена не к земле, где все было темно и конкретно, а вверх, где все светло и размыто. Мы не должны заужать темы. Каждый ведет свою партию. Мое дело - гармонизировать пространство и свести все эти дискуссии в единое экспозиционное поле. Мы все сейчас находимся в странном периоде кризиса среднего возраста, когда молодость еще есть, а при этом есть серьезные разочарования и травмы, внутренние подвижки. Этот опыт надо коллективно осмыслить. Все-таки, мы - люди коллективной культуры. Неважно, от чего мы будем отталкиваться при осмыслении: от негатива, от позитива, - главное: коллективно. Коллективное осмысление всегда глубже.