предыдущие сборы

Первый сбор на Винзаводе 21 июня 2006

Олег Кулик, Анатолий Осмоловский, Михаил Гронас, Семен Файбисович

Олег Кулик: Сегодня 21-е июня 2006-го года, Солнце переходит в знак рыб. Это очень важный день - день летнего солнцестояния. Это символично. Вот информация из астрологического справочника - "Солнце переходит в знак Рыб до декабря 2007, на полтора года. В это время главное направление развития личности и общества сориентировано на решение задач, связанных с единством личности и Вселенной, глубокое исследование подсознания, вдохновения и интуиции. Опора в этот период делается на умение работать скрупулезно и педантично, подчиняя свои интересы интересам дела".

Мы с вами делаем проект, который называется "Верю" и обращен к такой теме, как современное трансцендентное, присутствующее в нашей жизни и отраженное в художественном произведении. В современном искусстве эта тема пока еще серьезно не поднималась, не вызывала дискуссий. Нельзя сказать, чтобы эта тема бола непознаваемой - скорее, она не исследована. Поэтому я и предлагаю обсудить, какое исследование мы можем провести в рамках этой выставки, которая должна открыться примерно 27-го января 2007 года. Ведь тема очень важна: она вызывает много вопросов не только в художественной среде, но и среди всей интеллектуальной общественности. На уровне внутреннего понимания все что-то знают или чувствуют, но когда возникает дискуссия, появляется много путаницы в терминах, понятиях. Из-за этого происходят небольшие конфликты.

Вряд ли в ходе этой беседы будут даны ответы на все вопросы. Но, по крайней мере, вопросов нужно задать как можно больше. Я прошу, чтобы не было споров, провоцирующих негативные эмоции. Очень важно внимательно выслушать, что говорят все присутствующие. А потом уж либо выстроить по отношению к этому и скорректировать свою позицию, либо сойтись на каких-то общих определениях, чтобы в течение будущих бесед мы понимали друг друга.

Прежде чем кто-то начнет говорить, я хотел бы представить присутствующих здесь людей. Художники более или менее знакомы между собой. Но вы, например, не знаете Михаила Гронаса. Он преподает в Америке, в Дортмунде психологию восприятия. Мы с ним в течение последних недель вели дискуссии по теме этой выставки. Как результат наших разговоров появился Мишин текст "Современное трансцендентное".

Нашу выставку будет раскручивать девушка из молодого агентства, уже сделавшго несколько неплохих проектов, в частности, выставку Филонова в Русском музее. Будет сайт, посвященный теме выставки.

Анатолий Осмоловский: Надо сказать, что Мизиано выпускает номер "Художественного журнала", посвященный той же теме.

Олег Кулик: Если он выйдет, то мы можем позже это обсудить и представить результаты наших бесед "ХЖ", если это будет интересно.

Забавно: я сейчас ехал и читал: "То, что с тобой случилось раз, может и не случиться. А то, что случилось два раза, случится и в третий". Поэтому хорошо, что в Москве идет попытка сформулировать темы, по-моему, не характерные для современного искусства. Действительно, эта тема сейчас важна и актуальна; я знаю, что иногда робкие попытки говорить о ней делаются и на Западе. По крайней мере, самым сильным проектом на последних биеннале были инсталляции, где обыгрывалось церковное пространство, его восприятие. Я не знаю, о чем будет "Художественный журнал", но я думаю, что есть разница между нашей позицией и позицией журнала: там все-таки идет исследование о религии, мы же пытаемся говорить об образе чувственном, стремимся не исследовать, но в первую очередь пережить некоторое религиозное состояние или, по крайней мере, вызвать его у зрителей.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что здесь довольно сложно различить: идет тли исследование о религии или разговор о чем-то трансцендентном с точки зрения богословия, теософии и т.д. Мне кажется, что и та, и другая позиции достаточно банальны. Хотя, с другой стороны, можно зарыться в глубокие дебри…

Олег Кулик: Я имею в виду, не разные рассуждения религии, а разговоры о религии и религиозности, которая противостоит религии, переживаниях, о которых всегда очень сложно говорить.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что центральное, очень правильное и очень креативное отношение к религии высказал Бадью в книге "Обоснование универсализма. Апостол Павел". Она была написана довольно давно, в 1988 году. Можете представить: Олег Бадью, бывший маоист, материалист и марксист, исследует фигуру апостола Павла и его инициативу, связанную с построением церкви, с современным подходом. Очень сложно говорить об этом, поскольку пересказывать книгу не имеет смысла. Самая интересная из тем, которые там задаются: как удалось иметь внутри христианства такую гигантскую инициативу, такую активность. Если мы посмотрим на то, что сделано во имя Христа, то мы увидим огромное количество прекрасных шедевров запредельных по своей художественно ценности, а в основании этого стоит не царь, не какой-нибудь вождь, светский лидер, а, в общем-то ничтожный человек, который общался со своими двенадцатью друзьями, и которого потом распяли на кресте, да и жил он не так уж долго. То есть, с точки зрения всего социального андеграунда история Христа ничтожна, таких людей в свое время были тысячи. Этот момент Бадью необычайно заворожил и он стал исследовать его, чтобы ответить на этот вопрос. И нашел, что в основании всего этого активизма стоит вера в то, что Христос воскрес. И тогда не важно, воскрес он на самом деле, но вера в то, что смерть может быть побеждена, привела к безумной активности и стремлению сотен тысяч людей преодолеть этот конец, к которому все придут. Автор - бывший маоист, которого даже исключили из философского сообщества, был другом Делеза…

Олег Кулик: А насчет веры он что сказал? Как он определил этот феномен? Как материалист определяет веру?

Анатолий Осмоловский: Он определяет веру как абсолютный, бескомпромиссный и фанатичный активизм. Не сидение в одном месте и размышление о каких-то высших субстанциях, а действие. И Павел, когда ему сверху "стукнуло по голове", что Иисус Христос воскрес, начал действовать - он создал церковь.

Олег Кулик: История христианства оставила, помимо замечательных памятников, еще очень много крови и трупов, как результат этого действия и активизма - как быть с этим?

Лев Евзович: Но речь идет о мотивации действия, энергии.

Михаил Гронас: Но о какой энергии идет речь? Хорошая ли это энергия? И какова ценность этого определения? Ведь очень много вещей - это действие.

Анатолий Осмоловский: Многое называют действием, но если, например, мы будем смотреть с точки зрения искусства, да и вообще с точки зрения развития человеческой мысли, то ничего равного христианству нет, по крайней мере, в европейской цивилизации.

Семен Файбисович: Мне кажется, что от разговора о проблемах веры мы переходим к христианству - и это не совсем точно, потому что вера гораздо шире даже религиозности, даже если говорить не Христе, а о Создателе…

Олег Кулик: К этой теме все подошли по-разному: кто-то - как профессионал, кто-то - в первую очередь, как человек, испытывающий душевные переживания. Мы сейчас не спорим об этих подходах. Любой из них может и должен быть выслушан и понят. У меня есть предложение. Каждый присутствующий в каталоге представит не только себя как личность, но и некую историческую, культурную аналогию, которая для него важна и принципиальна, из какой бы это ни было области, даже самой отдаленной неожиданной.

Например, в Монголии есть шаманы. Это не выделенный человек, не институция. Их тысячи или десятки тысяч. Он - что-то вроде врача, люди выбирают эту "профессию", для этого не нужно верить во что-то, это не вера, а знание. Вот мы сидим в 4 часа, и он говорит: "Вот, пошло несчастье". И, действительно, прошло 4 часа и мы слышим крики, вопли, что-то проломилось….

Анатолий Осмоловский: То, что я говорил о Бадью, было, скорее, информационным сообщением, а не попыткой завести речь о христианстве.

А еще примерно год тому назад приезжал сюда Жан-Люк Нанси. Его лекция была посвящена христианству и религии в широком смысле слова. И он говорил о том, что, по его мнению, материалистическая концепция находится в очень уязвленном состоянии, она подвергается нападкам со стороны всевозможных сил - от мракобесия до служения различным идеалам. И он говорил, что задача современной философии - попытка выработать новые основания, которые учитывали бы опыт веры.

Если посмотреть на нашу политическую ситуацию, то, как мне это представляется, мы сейчас пребываем в новых Средних веках. "Вошли" мы туда после разгрома СССР как некой прогрессистской державы, которая очень дисциплинировала все капиталистические страны. Можно даже найти определенные параллели - государство Израиль как реинкарнация Иерусалимского королевства. Крестоносцы захватили Иерусалим в 1098, кажется, году, и княжества - Антиохийское, Иерусалимское - просуществовали около 150 лет. И государство Израиль существует сейчас около 50 лет.

Лев Евзович: А объединенная Европа - что-то вроде Римской империи. А Америка это…

Михаил Гронас: Империя инков!

Анатолий Осмоловский: Ну, да. И возврат к религии, - мне кажется, что это возврат к идее разделения. Потому что религии - вещь глубоко субъективная, индивидуальная и в своем основании подразумевает разобщенность. В этом смысле очень симптоматично, что между христианством, или между западным миром, и мусульманством существуют огромные проблемы. Потому что религиозные проблемы неразрешимы. Я сейчас прочитал большое количество литературы, которые издает наша православная церковь, это официальные тексты. И когда ты это читаешь, волосы встают дыбом, потому что там можно увидеть самое дикое мракобесие: призывы к межнациональной розни…

Олег Кулик: Можно ли мне продолжить и сказать, что, действительно, все религии проблемны друг для друга, но есть и общее: та невысказанная потребность создавать религии, создавать образы, иконы или говорить об этом. Конфликт, как мне кажется, возникает именно в процессе говорения или создания, в самом начале конфликта нет, все: астрологи, христиане, мусульмане - все исходят из того, что есть некая высшая сила. На Востоке считают, что эта сила - внутри человека, Западная традиция выносит ее вовне. Но, если снять эту эстетику и "дизайн", то…

Анатолий Осмоловский: На это тебе ответит любой православный священник, что движение, например, по объединению церквей - это самое первое дьявольское наваждение.

Олег Кулик: И я с ним соглашусь. Представьте себе: объединить все картины всех художников - конечно, это дьявольское наваждение. Более того, это жуткая белиберда. Но, тем не менее, художники собираются вместе, и жажда творить, или чье-то кураторство, или общая идея, которая не имеет автора, действительно объединяет людей. А потом начинаются драки. Может быть и нужно исследовать, где заканчивается одно и начинается другое - может быть, для этого нужно просто вернуться чуть-чуть в прошлое?

Я согласен с тем, что приближается Средневековье, но мне кажется, что оно статично. Это - условие последних 2-3 тысячи лет: человечество объелось идеологиями, которые приводили, как правило, к кровавым результатам. Этот опыт у всех на слуху, в крови, на пальцах. И, если последние сто лет мы перестали есть, то сейчас у нас происходит отрыжка всего слишком буквально, неправильно понятого использования того фанатичного активизма, и возвращение к чистым истокам вместе с грязными, чудовищными попытками реализовать эти идеалы в реальной жизни.

Анатолий Осмоловский: Запрет философии, запрет на необоснованную веру в Бога, который был введен в конце XIX века и благополучно существовал в XX, был аргументирован именно тем, что об этом невозможно говорить, поскольку это субъективное переживание, а оно разъединяет. Если мы будем говорить о Боге, то прав будет тот, у которого пистолет в кармане. Ты веришь в Магомета, а я верю в Христа, Магомет - это пророк, а по христианской догматике Иисус - сын бога. И единственный способ договориться - это достать пистолет… И поэтому в течение всего XX века был запрет на такую веру, осуществлялись попытки обойтись без этой мыслеформы, освободиться от метафизики, от отсылок к трансцендентному: возьмем, скажем, Дерриду. Современная философия говорит, что это невозможно, что в итоге все равно все придет к метафизике. И с этим нужно разобраться. Я привел в пример Бадью, потому что, как мне кажется, у него самый радикальный эксперимент и попытка включить тему веры в серьезный разговор. Повторяю, что эта книга, хотя написана очень просто, на самом деле, очень сложна…

Олег Кулик: Сейчас тема церкви и разговоры о ней запрещены. Россия, а, вернее, правительство Советского Союза, в свое время выступило очень резко, запретив все это на официальном уровне. Может быть, нам действительно нужно к этому вернуться: к тому, что Бога нет и нет того трансцендентного, с чем мы могли бы работать. Мы современные художники, и мы работаем с образами чувственными. И эта замалчивающаяся, стыдливая тема - давайте именно ее и заострим. Давайте поставим вопрос: есть Бог или нет Бога?

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что нужно говорить о религиозной эстетике…

Олег Кулик: Давайте это сделаем вторым вопросом. Я под Богом понимаю то глубоко личное переживание, которое не требует доказательств, которое тебе дано.

Семен Файбисович: Мне кажется, что это все индивидуально, и, конечно, можно рассматривать это с философской, с религиозной точки зрения, но лично для меня такой проблематики нет, потому что есть опыт общения с этим трансцендентным. Я стал человеком верующим не потому, что я этого хотел, меня кто-то склонял. Для меня это не вопрос веры, а вопрос знания о том, что так есть. Поэтому никаких проблем убеждения себя, доказательства существования его кому-то у меня нет.

Правда, для меня это так и осталось на личном уровне, и вообще жизнь еще при советской власти показала, что из многих ситуаций есть только личный выход. Для меня как для художника, и в вопросах веры. Поэтому сведение этого вопроса только к межконфессиональным проблематикам мне кажется не вполне корректным. Я человек не конфессиональный.

Татьяна Арзамасова: И это не имеет отношения к искусству?

Семен Файбисович: Для меня искусство не есть способ выражения этого трансцендентного, хотя в моей прозе я об этом пишу.

Олег Кулик: Но наш проект поднимает не вопросы говорения, а вопрос самоопределения каждого участника по отношению к теме. Кем мы видим себя? Людьми, не выходящими за пределы своей эстетики или людьми, способными и желающими говорить? Очень важное понятие для религиозного сознания, не для религии - это понятие соборности, то, что мы все вместе.

Семен Файбисович: Соборность меня немножко пугает…

Олег Кулик: Давай выясним суть этого термина: пускай это будет "общность".

Семен Файбисович: Мне кажется, что это соборность, скажем так, вменяемых людей, которые есть во всех конфессиях во всех этносах, и которые могут сесть и поговорить. И в искусстве такой путь тоже возможен, эта соборность людей, может быть по-разному ощущающих эту трансцендентность, или глубоко верящих в то, что она существует или должна быть, или, вот как ты правильно заметил, для меня важен свой собственный путь, причем я его сам не знаю. В этом тоже состоит моя вера - то, что кто-то знает и правильно подскажет его.

Олег Кулик: И этот путь привел тебя к нам?

Семен Файбисович: Привел.

Анатолий Осмоловский: Я хотел бы затронуть важный момент, который стоит отметить в отношении выставки - то, что, если она удастся, то она будет порнографической…

Олег Кулик: Давайте пока не будем говорить об этом. Пока вопрос стоит так: есть Бог или нет Бога, и можем ли мы с этими категориями работать. Этот вопрос долгое время считался приватным. Но современное искусство не боится таких тем и берется по крайней мере, дискутировать. Для меня этот вопрос не имеет ответа окончательного. Внутри меня произошла большая перемена после посещения Латинской Америки, где я действительно осознал, что внешнего бога нет. То был сон, там было очень много негров, и я сам был негром и застрелил какого-то человека - подошел, выстрелил под одеяло. И я понял, что я застрелил бога. Я был загримирован под белого. Тут же я скрылся в туалете и стал смывать какую-то мазь, потом вышел, и у меня спросили: "Ты белого не видел?"- "Нет". И у меня весь день было какое-то странное ощущение. И вдруг я понял, что нет никакой силы, кроме меня самого. С этим я не могу смириться, по утрам мне хочется обратиться с радостью, или благодарностью, или негодованием, и потом вспоминаю: "Нет же его". И волей-неволей ты становишься более ответственным, ты должен, не полагаясь ни на кого, вынести мусор, позвонить родителям… Я бы хотел поговорить об этом, для меня это важный вопрос - обретение Бога внутри себя через… как там учат на Востоке… сверхсознание, умение работать с собой, контроль. И как раз восточная литература дает огромный материал и указание на эту дверь, но, конечно, как и христианская традиция, не дает ответа.

Семен Файбисович: Интересно, что один из моих вещих снов тоже связан со стрельбой.

Олег Кулик: Я-то хочу добиться индивидуального контакта с богом, и я видел таких людей. Я хочу знать, а не верить, хочу доступа к абсолютному знанию.

Татьяна Арзамасова: Это мне напоминает лирического героя Виктора Ерофеева. У него есть новеллка "Персидская сирень", в которой героиня, про которую рассказывает легенды соседка по даче, что у нее говорящая пизда. И герой весь переполнен самым сокровенным подходит к этой Аллочке, которая лежит, раскинувшись, и спрашивает, есть ли Бог. На что аллочкин орган отвечает безо всяких сомнений - "Есть". Но мне не было бы любопытно, что говорят католики, а что - русские ортодоксы или иудеи. Об этом многое написано. Мне кажется, что основной вопрос о наличии или отсутствии Бога связан лишь с одной мыслью: человечество никогда не могло примириться со смертью, человечество никогда не могло примириться с неизбежностью этого единственного и последнего ухода, невозможностью достичь того, кто перешел эту границу, и со своим драматическим любопытством к тому, что за этой чертой. Все религии, все личные чаяния участников процесса неизбежно крутились вокруг этого вопроса: есть ли бессмертие, или же все настолько лишено смысла, что остается только этот вопрос, о котором можно долго рассуждать.

Олег Кулик: Так ты говоришь, что есть Бог или нет?

Татьяна Арзамасова: Есть.

Лев Евзович: Мне кажется, что не столь важно обсуждать, есть Бог или нет.

Олег Кулик: Почему же, мы говорим о твоем отношении к этому, а это важно. Или о твоем понимании. Слово "трансцендентное" придумано для замены того архаичного слова. Можно называть то, о чем мы говорим просто "существование", "высший разум", - это что-то, что лежит вне возможностей нашего исследования, но мы признаем его как нечто существующее. Возможно, это просто пустота, но не та пустота, где ничего не, а то место, где происходит накопление опыта или мудрости. Это та субстанция, которая при чуть-чуть более чувствительном отношении к миру дает себя угадать.

Лев Евзович: Ну, да, это понятно. Мне интересна эта выставка, как некий невротический симптом, то, о чем говорил Толя - о размышлениях радикального левого на эту тему и симптоматике времени, носящей болезненный невротический характер, когда исчерпалась традиционная для XX века прогессистская парадигма, и все оказались в раздробленном пространстве, откуда начинают проступать отдельные голоса.

Олег Кулик: Где ты?

Михаил Гронас: Необязательно, где ты. Не то, что это Я, а это - не-мы, левые или правые. И эта выставка прежде всего обретение индивидуальности в этом странном времени, - можно назвать его условно Средневековьем, - очень одиноком и разобщенном. Выставка удастся, если эти одинокие голоса личных или коллективных неврозов будут слышны.

Олег Кулик: Но мы сейчас не говорим про эстетику.

Лев Евзович: А я и говорю не про эстетику совсем.

Олег Кулик: Мы обсуждаем экзистенциальные вопросы.

Михаил Гронас: Я как раз и говорю про экзистенцию.

Олег Кулик: Миш, я твои тексты не читал, но интересно, что ты об этом скажешь, потому что ты человек со стороны, но как мне кажется, твое внимание уже давно сосредоточено на острие этого вопроса.

Михаил Гронас: Вряд ли на острие. Но, уж точно, со стороны. Я совсем плохо знаю современное искусство, но, будучи человеком современным, могу чего-то просить или требовать от искусства, ведь оно в каком-то смысле, и для меня. Мне кажется, что интересно подумать о том, что именно вы можете разглядеть там что-то и, может быть, вы можете ухватить, указать, угадать этот предшествующий порыв, тягу, опыт…

Олег Кулик: Поделиться этим опытом.

Михаил Гронас: Ну, может быть, не поделиться, но ведь искусство находится в пространстве двух смертей: старая смерть - это вера, а еще и вера последнего века - вера в культуру, потому что родился еще и второй атеизм, при котором вера в искусство куда-то ушла. Стало быть, вы должны быть вдвойне зорче и внимательнее к этой самой тяге к вечности, которая еще остается.

Поэтому современный художник, может быть, заглянув в самого себя, может разглядеть то, что движет нас. На самом деле и опыт атеизма очень важен, и, может быть современные художники могут рассказать о Ничто, или показать его. Потому что мы все живем в ситуации отсутствии Бога, а о Ничто говорить трудно. Может быть, вы сможете познакомить нас с ним поближе. А вообще мне трудно говорить потому что ночью писал этот текстик, в котором попытался честно ответить на этот вопрос.

Антон Николаев: Можно, очень огрубляя, сказать, что послевоенное искусство - это такая служанка философии. Это, конечно, инвектива, но она отражает реальность. И это похоже на то, как о средневековой философии говорили, что она - служанка теологии, религии. Если обозначить два этих момента, то мы увидим некую законченную перспективу, где есть философия и религия, и искусство осуществляет связь между ними. Эта схема есть и от нее трудно избавиться. Хочется смотреть на Восток, который дает возможность выйти за пределы схемы, но, если мы шагнем на несколько веков назад в античность, то как видел мир стоик? Он был и философом, и художником, и, к тому же, теологом. Он видел этот первоогонь огромный, который распространяется, и эта картина описывается визуально. Есть и логос, который существует отдельно. И в то же время, все это - целое. Так Лосев описал философию стоиков. Стоицизм остался в таком виде, в котором он существовал в античности. Я когда-то спрашивал о вере друзей: кто-то говорит, что он верит в воду, а кто-то - в солнце. Может быть, в этом многообразии и находится ключ к той религиозности, которая может быть выражена художественными средствами

Максим Илюхин: У меня есть несколько комментариев. Первое, что меня заинтересовало: выставка называется "Верю" и обязательно ли это должно быть о религии или это может быть о разговоре с человеком, "верю ли я человеку?" И какие у меня могут быть критерии этой веры? Второе: есть пример Эйнштейна, который говорил о своем отношении к религии, что сначала он был достаточно религиозным человеком и вырос в религиозной семье, затем от всего этого отказался: видимо, он понимал, что религия мешает ему развиваться как ученому. И в итоге он пришел к тому, что он не может ответить на все вопросы, которые ставит перед собой. Все равно оставалась какая-то трансцендентная часть, которая, видимо, и была для него связана с верой, ему пришлось во что-то поверить, поскольку все проверить он не смог. Я ощущаю что-то похожее: есть что-то, что я могу проверить, а есть и что-то, что не могу... И какие у меня есть методы, чтобы с этим обращаться?

Из разговора я вижу, что одна из самых простых связана с вопросом о том, что вера - это действие. Я бы добавил, что не просто действие, а повторение. Потому что, когда хочется что-то понять, нужно работать с этим предметом и, даже если не всегда удается анализировать, то именно повторение часто помогает найти определенный ответ.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что на выставку, на название нужно смотреть не с токи зрения ответа на вопрос: "Есть бог или его нет?". Это вообще не задача художника и, если кто-то и ответит на него, то это будет его личный ответ, не подкрепленный ничем, кроме его личного опыта. Здесь есть значительный элемент порнографичности, потому что говорить о таком опыте - то же самое, что говорить о том, как и с кем ты занимаешься сексом.

Конечно, эксгибиционизм есть в крови у художников. Но я хотел бы поговорить об этой выставке не с точки зрения ответа художника на свой вопрос, а с точки зрения вопроса художника зрителю. "Верю" - это как у Станиславского, который говорил: "Ну да, вроде все правильно, но не верю". И в этом смысле текст, который написал Михаил, очень симптоматичен, потому что там задается очень традиционный вопрос по поводу денег, славы и путей достижения их художником. Для большинства людей этот вопрос центральный. Очень многие художники XX века, особенно начиная с 80-ых годов, что называется, купились и стали на него отвечать: играть с разными коммерческими проектами, высмеивать что-то. На самом деле этот вопрос несущественен. Покупают ли художника, сколько денег стоят его картины - это все не имеет отношения к искусству. Но почему он вообще возник? Потому что люди перестали верить в искусство, перестали доверять художникам. Очень сложно сказать, произошло это потому, что изменилась экономическая ситуация или сами художники дали какую-то слабину. Я лишь хочу сказать, что эта выставка должна задавать вопрос зрителям: "Верят ли они в то, что мы здесь представляем?". Не в Бога, а в то, что это - искусство. Ну вот, приходят на твою выставку эти… что вот недавно повторяли забавную программу Караулова, который просто на полную голову болен, или недавно тебя крыли, не знаю, видел ты или нет, в программе "Школа злословья". Там две бабы тоже говорили о том, что они не верят, не любят… Речь идет о том, что сейчас искусство не пребывает в точке абсолюта: как положительного, так и отрицательного, оно не считается ни носителем истины, ни лжи, ни даже каким-нибудь сатанинским изъявлением. И нужно, чтобы люди, которые придут на эту выставку, ох…ли и сказали: "Да, б…дь, это искусство".

Олег Кулик: Давайте говорить только последовательно, сформулируйте то, что хотите сказать, до вас дойдет очередь.

Семен Файбисович: Та проблема, которую инициировал Мишин текст и поднял Толя, связана с тем, что искусство всего XX века строилось на провокации; считалось актуальным и становилось успешным то искусство, которое бросало вызовы рядовому зрителю, традиционному искусству, в некотором смысле, издевалось над ним и уходило все дальше от зрителя. И оно дошло до чистого жеста, до полного отрицания права на существование всего кроме этого искусства жеста. И, естественно, создалась ситуация, в которой зрители разделились на две части: огромное большинство, которого это просто раздражает, и которое этому не верит и воспринимает как издевательство над собой, и на ту немногую часть, если мы говорим о зрителе, которым это интересно, которые увлеклись этой игрой и ждут, что будет дальше. В этом смысле данная выставка - тоже провокация, но в противоположную сторону. Уже все привыкли, что призывы могут быть только в чернуху, в левизну и т.п. И здесь вопрос, о каком зрителе идет речь. Вопрос проблематичен…

Олег Кулик: Ты, как всегда, зришь в корень и хочешь получить сразу ответ. У тебя есть ответ?

Семен Файбисович: Нет.

Олег Кулик: Я достаточно провокационно начал с такого почти абсурдного вопроса, есть ли бог, чтобы как можно шире взять некую социальную палитру, чтобы потом мы уже не сбивались на эти общие вопросы и говорили конкретно об этой выставке.

Давайте еще поговорим о бэкграунде. Возник вопрос о зрителе и обществе здесь и сейчас. Мы говорим не о мире, а только о Москве начала нового века, и, действительно, есть ощущение, что поводится какая-то черта. Мы только сейчас выходим из постсоветского пространства и осознаем, что возврата назад нет. И поднятие церкви как раз об этом очень ярко свидетельствует. Но, с другой стороны, насколько важно нам анализировать это внешнее состояние, эти предпосылки нашей работе? Мы же действительно всегда в этом варились, мы много всего знаем в социальной реальности, в окружающем нас мире. Мы зашли в некоторый тупик. И мне кажется необходимым некоторый поворот внутрь себя, под трансцендентностью я понимаю своего внутреннего зрителя, его удовлетворенность. Но она должна быть именно результатом исследования, потому что понятно, что все мы так или иначе умеем работать с собой, успокаивать свои психозы, нервозы, сомнения. Но ведь предполагается, что на эту выставку пришли люди, которые как раз не удовлетворены своим внутренним состоянием, и не знают ответов, и их внутренний зритель им не верит. Я лично из этого исхожу и предполагаю, что и кто-то еще. Нет, я допускаю, что придет кто-то вполне собой удовлетворенный и знающий ответы на какие-то вопросы.

Семен Файбисович: Любой художник, естественно, если он не стоит на месте и что-то делает, то до какой-то степени он себе доверяет.

Олег Кулик: Я вот ничего не делаю и поэтому, можно сказать, и не доверяю. Художнику намного сложнее, и я бы не хотел оказаться сейчас в вашей шкуре, потому что я уже 8 месяцев думаю конкретно над этим проектом и каждое утро просыпаюсь в холодном поту и понимаю, что нужно меньше говорить и больше слушать и чувствовать, вести диалог. И я ожидаю, что какие-то проблески пониманию возникнут у меня тогда, когда я войду уже на эту готовую выставку, сейчас же я в некотором недоумении, у меня такое ощущение, что, когда мы уже будем приближаться к финальной части работы, это недоумение будет у всех нас.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что эта выставка может быть "бумом", в позитивном смысле этого слова. В России нет искусства как социального организма, социальной точки, в первую очередь, изобразительного. И, возможно, с этой выставкой, оно возникнет, по крайней мере, к этому есть потенция.

Олег Кулик: Вопрос о контексте. В каком контексте мы работаем, и насколько этот контекст может нас воспринять. Или это не так важно, а важно внутреннее восприятие. Валера спрашивал меня: почему мы делаем этот проект на биеннале? Такую выставку нужно в коровнике устраивать, чтобы вся природа говорила… Странно от тебя это слышать, ты же живешь в Париже, твоя жена - в Германии, ты сюда редко приезжаешь, а приехал - и подавай тебе коровник. Ну, давай приведем сюда корову - и причем здесь биеннале? Но при этом мы все время находимся в этой ловушке…

Анатолий Осмоловский: А это официальная часть биеннале или альтернатива?

Олег Кулик: Нет, не альтернатива, а параллельный проект. Мы используем некоторые организационные и информативные ресурсы. Но при этом имеем абсолютную свободу и даже проводим открытие на две недели раньше.

Да, до этого мы говорили об общем контексте… Мне кажется, что такой большой выставки в мире до нашей не будет, наша выставка - первая, которая ставит краеугольным канем совершенно не положенную задачу, и в этом смысле расширяет территорию искусства, изменяет ее… Как Семен замечательно сказал, что, может быть, это суперпровокация - отказаться от провокации. Вдруг из подвала, где ожидались вопли, крики и визги, раздаются ангельские голоса. Чисто энергетически это может очень хорошо повлиять.

Анатолий Осмоловский: Есть очень хороший фильм, всем советую посмотреть, если вы еще не смотрели, он называется "Ангел А" Люка Бессона. Он интересен тем, что в нем впервые дьявольские силы показаны как божественные. Потому что та девушка, которая в качестве ангела приходит к герою - в действительности Сатана. Более того, "Ангел А" можно расшифровать как Асмодей или Азатот, Аспид. Но она подана в этом фильме как настоящий ангел, и никому даже в голову не приходит, что это и есть настоящий Сатана.

Олег Кулик: Знаешь, может быть, и не так красиво, но у Булгакова это тоже много раз прокручено Да, конечно, но здесь это совершенно порнографичный образ - просто настоящая, очень красивая б..дь. В таком образе светлые силы еще никогда не выступали.

Кстати, в книге, которую, наверное, все успели прочитать, "Код да Винчи", которая была феноменально популярной - 60.000.000, разве что у Библии больше. И там очень простая идея, что и вызывает такое недовольство церкви, а ведь она очень мало реагирует на желтую литературу, да и снимают огромное количество всего про Сатану, чертей, и пр. - это все воспринимается как детские комплексы и не замечается, и непонятно, почему она вдруг так реагирует…

Анатолий Осмоловский: Все эти религиозные институции так взволновались из-за огромного социального успеха, который имела эта книга.

Семен Файбисович: Они воспринимают это как подрыв изнутри институции, и с другой стороны, еще бешеный успех этого хода.

Олег Кулик: Но, может быть, это и есть путь? Мы не можем нормальным дискурсивным путем привлечь зрителя, мы изолированы от него со своим языком, со своей бесконечной иронией, мы сами создали этот запор. И только массовая, глянцевая культура обладает этим выходом. Через этот порт можно "вкачать" и здравую информацию. Я в свое время прочитал какой-то роман о том, как шпионы всего мира переписываются через желтую прессу. Они дают какие-то объявления, или публикуют рассказы, или статьи, совершенно чудовищные по форме, и этому никто не верит, но это правда. Я после этого где-то неделю читал эти рассказы, они метафоризированы, утрированы, и не замечаются серьезным умом, этому не верят, но поэтому это и правда.

Лев Евзович: Я как раз зацепился за слово "ирония", о котором ты говорил, и без которого современное искусство, наверное, уже не может

Олег Кулик: Это имеет отношение уже к конкретным работам?

Лев Евзович: Нет, я хочу сказать о том, что ирония может быть разной: она может быть обращена к зрителю, высмеивающей, или привлекающей его, или…

Олег Кулик: Развлекающей.

Лев Евзович: Нет, не развлекающей, а приглашающей его к содействию, к соучастию. То есть, ирония, распознаваемая им не как оскорбление его, а как знак, обращенный к человеку думающему.

Олег Кулик: Как дружеский знак: ты рассказываешь анекдот, а потом начинаешь серьезные переговоры?

Лев Евзович: Нет, это ирония, включенная в серьезный разговор, как и принято в современной культуре, но разговор позитивный, - вот что я хочу сказать.

Олег Кулик: Это уже совсем другая тема. Мы сейчас к ней перейдем, у нас будет третий круг, и как раз будем говорить о выставке. Давайте сейчас каждый выскажется о контексте: к кому мы обращаемся и насколько это важно или не важно, эту тему поставил Толик.

Нам нужно вызвать доверие зрителей. Но понятно, что это доверие основано на каких-то прошлых действиях. Но мы уже сказали о том, что наши прошлые действия не вызвали доверия, а вызвали, наоборот, страшное отторжение. Кто в этом больше виноват, кто меньше, неясно, да и само слово "виноват" здесь не подходит, но работать нам придется в очень напряженном контексте.

Мы постоянно говорим о том, что выставка не будет иметь никакого отношения к религии. Она в каком-то смысле не антирелигиозна, а арелигиозна. Мы говорим не о религии, а о религиозности как качестве, о восприятии не случайности всего происходящего в мире. И очень сложно как-то соотносить это с результатами нашей работы. То есть, обрести трансценденцию, основание этого искусства, русского, да и вообще любого.

Лев Евзович: Но мы не говорим о том, что у нас отсутствует религиозность, работа вполне может включать в себя это.

Олег Кулик: Я говорил не о религиозности, а о религии. Я думаю, что тут не будет вульгарной критики институции, такой как акция Авдея Тер-Оганьяна "Юный безбожник". Кстати, мне вчера пришла в голову идея привлечь его к обсуждению и сделать участником проекта. Когда он сильно нуждался, я думал о том, как ему помочь. И решил заказать ему серию картин, 5-6, где он нарисует иконы, так же, как он рисует, скажем, Уорхола. И он нарисовал несколько икон в этом кубическо-реалистическом стиле. Они в этом смысле совершенно невинные. У меня нет цели вызывать дешевые скандалы…

Лев Евзович: А что ты имел в виду, говоря о "социальной точке" по отношению к современному искусству?

Семен Файбисович: Я подразумевал, что в России нет такой опции как изобразительное искусство. На Западе есть салоны, есть актуальное искусство и т.п. В России есть несколько групп, которые считают свое искусство единственно верным и игнорируют все остальное. На Западе есть правые и левые. Для левых искусство существует в виде актуального искусства, для правых искусства нет вообще, так мне объясняли люди на Западе.

Олег Кулик: А в России настолько разное понимание проблемы, что позиции по отношению у искусству взаимоисключающи. Правые исходят из того, что должен быть гений, и должно быть произведение, которое очень дорого стоит и выводит его наверх из толпы, и богатые люди могут и должны его покупать. А левые говорят, что искусство должно быть доступно всем, гениев нет, это удел социально ущербных…

Анатолий Осмоловский: В своем пределе правые, конечно, отрицают искусство вообще. А здешние правые борются за свое, другое искусство. У нас идет борьба разных истинностей, для России это вообще свойственно. На самом деле то, о чем Семен говорил: что, если в XX веке все время ставился вопрос о границах искусства, зрителя все время провоцировали на то, чтобы он кричал: "Это не искусство!". Этот жест сам по себе, безусловно, покоился на огромной традиции классического искусства, так говорил и Пикасссо, например. Под этой провокацией всегда стоял Леонардо да Винчи. Да, теперь это все исчерпалось и вопрос заключается как раз в том, чтобы человек мог сказать о том, что выставлено: "Да, это искусство, я верю в это". Почему я и считаю, что название этой выставки очень точно. Речь идет не о Боге, Бог здесь второстепенен, а о каких-то эстетических архетипах русской культуры, которые, конечно же, пребывают бессознательно в каждом человеке.

Если, например, посмотреть на то, что происходит, скажем, в американской культуре, то можно заметить, что делаются объекты, необычайно сложные в изготовлении, почти китаизм: мелкие детали, все соединено, - и человек, который на это смотрит, понимает, что он никогда не сможет этого сделать. Ведь в чем пафос Черного квадрата или писсуара Дюшана - любой дурак это может сделать. В этом и был демократический пафос современного искусства: "Ты можешь так!". И мне кажется, что сейчас, и это не мода и не трэк, а именно переход в новую парадигму: создать что-то такое, чтобы убедить зрителя в том, что это - искусство. Здесь резко сокращается арсенал, поскольку жесты можно делать любыми способами, а следовательно, и повышается ответственность. Искусство 90-ых годов было совершенно безответственным: этот перформанс Бренера, который трахал свою жену у памятника Пушкину - абсолютно дурацкий перформанс, бессмысленный, да еще и ничего не получилось. А он говорил, что он изначально так и задумывал. То есть, вообще ничего в этом нет, полная фигня, но все об этом говорят, делают вид, что это - событие…

Олег Кулик: А с другой стороны, не каждый обыватель повторит это. Смотря на сложные барочные сюжеты обыватель думает, что он этого не повторит. Но и смотря на тот перформанс, хотя это, может быть, отвратительно и омерзительно, он тоже не будет этого повторять.

Анатолий Осмоловский: Нет, безусловно, в перформансе 90-ых годов было что-то, отсылающее к героическим поступкам. Вчера, смотря на эту дурочку Толстую, которая смеялась над тем, как кто-то представлял собаку. Но ведь она на самом деле гавкала, ведь это они гавкали все 90-ые годы. Разве Ельцин не гавкал? Гайдар? Элемент героизма вне всякого сомнения присутствовал в перформансе.

Олег Кулик: Прости, что перебиваю, но я хотел бы представить нового участника беседы: это Дмитрий Гутов. Дима, ты уже знаешь Мишу, это Юля, моя помощница, это Максим Илюхин, АЕС, Антон, помощник куратора, организатор…

Дим, первая тема была об общем контексте, а вторая - о социальном контексте мировом и российском и о том, что эта конференция - не о религии, а о наших переживаниях, о нашем понимании запредельного, трансцендентного. Кстати, в силу того, что эта беседа будет расшифровываться, если у кого-то есть определения того, что мы называем трансцендентным, божественным или имеющим отношение к нашим знаниям без сравнения, то это можно говорить, а потом создать что-то вроде словаря, потому что все это называют по-разному, а так мы хотя бы на этой выставке попытаемся создать какую-то систему, чтобы как-то понимать друг друга. Мы придумаем новые слова или разберемся в старых определениях, или же будет облако из 999 слов, которые мы хотим сказать, но боимся.

Теперь мы переходим уже к животрепещущему вопросу:"Что есть предмет этой выставки?". Толик и Семен задали парадигму: зритель должен поверить в наше искусство, полюбить его, мы должны повернутся лицом к зрителю. Семен сказал о том, что до этого был разрыв в сто лет, когда мы шли на разрыв, удаление от зрителя, некая западная модель со всеми этими писсуарами, криворотой Джокондой и пр. В результате мы пришли к некой дистанции от зрителя, вполне комфортной, но территория, как шагреневая кожа, все время сжимается, и теперь она сжалась до размеров этого подвала. Вопрос в том, как из этого выйти. Если у тебя есть какие-то комментарии к пройденным уровням…

Дмитрий Гутов: Я не рассматриваю российское искусство как отдельное и вообще не понимаю этого противопоставления, мир давно един и все присутствующие давно ездят туда-сюда. Не стоит считать, что мы чем-то сильно друг от друга отличаемся, все мы с разной степенью успешности делаем современное искусство. Очень важная проблема заключается в том, что зритель сейчас дошел до того, что все что делается, и есть искусство. Шок у него давно прошел, и в этом смысле ситуация не сжимается, а, наоборот, расширяется, и в этом есть некоторая безнадежность. Насколько я знаю, когда в Лондоне открывали Тэйт Модерн, то рассчитывали, что для того, чтобы проект был успешным, нужно 2 миллиона посетителей в год. Однако посещает его 4 миллиона! Успех огромный. Мы помним, что на Уорхола, на Магритта при грамотной политике стояли огромные очереди, это нюанс. Я приехал недавно из Сиднея, и там эти биеннале повсюду: все острова, какие-то государства, в которых живет по пять человек - все хотят свое биеннале. Из Юго-восточной Азии, отовсюду идет стремительное расширение этого пространства, но мы все понимаем, что существенного при этом ничего не происходит.

Олег Кулик: А Бог-то есть?

Дмитрий Гутов: Ты меня спрашиваешь? Нет, конечно. Для меня говорить в этой системе координат вообще невозможно. Есть система ритуалов. Что такое: верит человек или не верит? Никто не верит: если взять евангельский текст, то там одним словом можно горы сдвинуть, но мы не очень-то наблюдаем этот феномен. А ведь миллионы считают себя людьми верующими. Можно говорить о системе ритуалов, можно спросить у человека, когда он был в последний раз у причастия, ходит ли он в церковь.

Олег Кулик: То есть, это неприличный вопрос?

Дмитрий Гутов: Да, это неприличный вопрос, и сугубо институциональный. Можно спросить у человека, куда он ходит: в синагогу, или в мечеть, или что-то курит в буддийском храме. Все же, кто находится внутри этого процесса, понимают, что серьезного ничего не происходит. Делается поток довольно-таки качественной, однообразной средненькой продукции.

Олег Кулик: То есть, это симуляция?

Дмитрий Гутов: Нет, это не симуляция, все работают честно. Вот сейчас идет чемпионат мира, и все знают, кто сколько голов забил. В свое время все знали, кто такой Пикассо. Сейчас издается все больше книг и все больше людей ходит на выставки, но спроси кого-нибудь на улице, знает ли он хоть одного современного художника? Стопроцентная гарантия, что тебе не назовут ни одного имени. Это я веду все к тому, чтобы обобщить: если задумка нашего предприятия предполагает какие-то серьезные вещи с зашкаливающим уровнем амбиций, то это хорошо, но должно быть больше ясности в том, кто что делает, у кого какая позиция… И мы здесь не сможем выработать какой-либо унифицированный подход.

Олег Кулик: А мы и не вырабатываем его. Мы, наоборот, стараемся максимально честно говорить о наших субъективных ощущениях для того, чтобы в тексте выстроилась примерная общая картина. Мы, в принципе, говорим о том, что мы хотим говорить о непознаваемом, очень интимном. Это даже больше, чем порнография. Можно открыть тело, но невозможно открыть душу. И ты всегда будешь придумывать какие-то одежонки, как Человек-Невидимка: чтобы его не видели, его нужно одеть. И мы говорим о том, как мы его будем одевать, и признаем ли мы эту возможность. Но до сути мы пока не дошли, а кружимся вокруг да около.

Дмитрий Гутов: Вокруг да около я уже все сказал. Я слышал одно предложение от Толика: отвернуться от того, что было не-искусством к тому, что будет искусством.

Олег Кулик: Это и будет суперпровокацией. Люди ждут, что здесь опять будут оскорблять, пить, блевать, пердеть, они это уже поняли, привыкли к этому, а вот ты приходишь на скотный двор, по привычке зажимаешь нос, а оттуда раздается ангельское пение. Не скажут ли они: "Ну, опять нас нае…ли!" Как это будет восприниматься и как выйти из этого социального маятника, как перестать поступать тем или иным способом только потому, что общество изменилось, перестать реагировать на это, потому что результат этого - неизбежная глубинная вторичность? У нас нет первичных, трансцендентных оснований, мы запретили себе об этом говорить. А теперь мы должны разрешить себе говорить и перестать волноваться о том, любит ли нас и понимает ли толпа, и начать любить самих себя. Я уверен, что, что бы мы здесь ни выставили, мы гораздо больше обретем критиков… Возможность перелома есть, и безразлична будет Таня Толстая или кто-то еще, есть много людей и ближнего, и дальнего круга, тот же Миша, например, которые станут сподвижниками новой веры.

Михаил Гронас: По поводу "не верю в искусство". Ясно, что эта проблема есть, и она возрастает с автономизацией искусства и еще потому, что критерии доступны только профессионалам, самим же себе. Во время разговора возникли две стратегии преодоления: Толик говорил про одну, внутреннюю стратегию - ретроградную. Скажем, в литературе это неоформализм. Но это - вещь безнадежно скучная, потому что на самом деле у нас ведь есть культурная память. Да и технические усовершенствования у нас не связаны прямо с искусством, а связаны скорее с технологиями. Тогда уж проще дивиться на какой-нибудь замечательный самолет, если его трудно и интересно делать. Поэтому мне кажется, что эта стратегия не очень перспективна. То, о чем говорил Дима - не 2, а 4 миллиона - более интересно. Но здесь интерес в изменении отношения к искусству, оно становится медиально-экономическим. Четыре миллиона тоже читают желтую прессу или следят за смертью принцессы Дианы. Стало быть, и этому нельзя особенно порадоваться. Ясно, что к чему-то третьему выставка не сможет быть поворотом. Мы знаем, что повороты идут туда и обратно, и они нас тоже не удивляют. Стало быть, если есть какая-то возможность, скорее всего, совершенно невероятная, это возможность выйти из игры, остановки. Если бы у всех художников была возможность родиться заново, только тогда, выйдя из игры, может быть, можно снова встретиться с миром и с людьми, потому что они находятся в этом же пространстве, и тогда что-то удержит и от самоубийства.

Олег Кулик: Ты говоришь о трансцендентном.

Михаил Гронас: Я говорю о том самом трансцендентном, о том, что внутри нас есть какое-то общее сердце. Потому что художник может ведь что-то объяснить и показать, кроме художника-творца и Бога, и художника-биржевого маклера есть ведь еще и специалист зрения, специалист внимания. Эта трансцендентность - это парадокс, она есть, но этого не должно быть. И если бы ту палитру возможностей-невозможностей можно было воспринять при помощи трансцендентного восприятия… Есть, конечно, национальная церковь, но, по крайней мере, пока наше бытие с ней связано мало. Если бы можно было показать начала веры и неверия, начало Ничто во всех нас, сознательно выйти из игры искусства, хотя это и невозможно…

Олег Кулик: Почему?

Михаил Гронас: Потому что выход из игры - это тоже стратегия игры.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что искусство изначально задает вопросы художнику философские. Задача художника - это в каком-то смысле психология, или, скорее, методология. Вопрос заключается в том, как создать такое произведение искусства, которое не будет вызывать сомнений. Если на него нужно смотреть, как на самолет, и думать, что это очень сложно сделать, то это очень плохое искусство. Как раз нужно такое искусство, которое эти вопросы не будет рождать.

Михаил Гронас: Нет, я говорю о природе интереса. Интересно, когда я смотрю на самолет, или на клон и т.п., я удивляюсь. В мире есть много всего интересного. Но чем искусство отличается от всего остального?

Анатолий Осмоловский: Искусство не сводится к технологиям. Конечно, когда ты смотришь на произведение искусства и понимаешь, что это - технологии или человек пародировал эти технологии, тою, конечно, это ни что иное, как формализм или иллюзионизм. Конечно, в основании стоит образ, но об этом очень сложно говорить.

Михаил Гронас: Так вы говорите о чем сложно.

Семен Файбисович: Самолет очень хорош, но он к нам не обращен. Искусство отличается тем, что оно обращено к человеку.

Анатолий Осмоловский: Самолет обращен к обществу, а искусство обращено к каждому конкретному, отдельному человеку.

Михаил Гронас: Пока самолет не падает

Дмитрий Гутов: Если вернуться к примеру с самолетом, то вот в чем разница: человеку с техническим образованием понятно, как устроен самолет, это не так сложно, там есть геометрия крыла и давление снизу меньше, чем давление свеху. А как сделано произведение искусства, непонятно. Если вы подходите к картине Веласкеса и смотрите, как он наносит удар кистью - это не имеет никакого рационального объяснения. Здесь мы имеем дело с феноменом чуда, потому что ни математика, ни история искусств не объяснят, почему у Веласкеса кисть и краска шли таким образом. В этом технология, этому даже и научиться нельзя. Искусство по сути трансцендентно, потому что оно имеет дело с бесконечностью.

Олег Кулик: Сейчас как раз переход Солнца…

Семен Файбисович: Но если таким же образом рассмотреть, например, фотографию Дж. Вола, то здесь мы имеем дело с технологией…

Дмитрий Гутов: Да, но технологии бывают разные. Есть технология иконописи: растерли камешки и с чем-то смешали. Однако, у кого-то получилось, а у кого-то - нет. Технология иконописи XV и XIX веков абсолютно одна и та же. Однако мы видим абсолютно разный результат. И - Трансцендентное проявляется в технологии…

Семен Файбисович: Да, но технологии, особым образом понятой. Поллок, например… Трансцендентное проявляется в личности художника, технологии здесь не важны.

Дмитрий Гутов: Как раз у Поллока мы имеем дело с минимумом трансцедентного, мы имеем дело и с таким же минимумом в шаманизме. Искусственный шаманизм - это что-то близкое к самолету. Ввел себя человек себя в транс и продемонстрировал. Вот транс, в который ввел себя Андрей Рублев или Феофан Грек - куда сложнее, никакого тебе брызгания. Если подходить к делу серьезно и искать трансцендентного в таком понимании - что действует на людей на протяжении лет. Если же в том, в каком этим занимается современное искусство, да и мы с вами, то это - понять в чем тебя хотели нае..ть. Понял в чем нае..ка - понял произведение. Не понял - вообще ничего не понял.

Максим Илюхин: Я моложе всех вас как художник и менее известен. Мне кажется, что для художника очень сложно менять свои темы и соответствовать следующей выставке, особенно это важно в случае с "Верю". Ведь за каждым художником тянется определенный шлейф имиджа, мышления, технологии, работы, и вдруг нужно все взять и изменить. На самом деле не зритель должен поверить этому художнику, а зритель либо давно знает этого художника и верит ему и так, и ему будет интересно, в каком новом ключе он может его увидеть, либо зритель не знает творчества художника и не знает, чего от него ждать. Может так оказаться, что многие из нас просто повторят то, что делали и до этого, лишь несколько в новом ключе и тогда не будет идти речь ни о какой вере.

Анатолий Осмоловский: Я здесь не соглашусь насчет Поллока и вообще современного искусства. Возьмем его, например, как характерного художника, который, действительно, делал какую-то фигню. Но его гениальность и успешность заключается как раз в том, что за этим действительно ничего нет, но это эстетично. Всем известно, что одна из гипотез, хотя некоторые называют это достижением, но это спорно - XX века - освобождение от ремесла и показывание в чистом виде как раз тот удар кисти Веласкеса. Потому что для кого-нибудь из зрителей картина Веласкеса - это просто нарисованная картинка, и он не может отличить Веласкеса от его подделки или от второсортного художника. Поэтому как раз искусство XX века было попыткой освободить искусство от ремесла и представить его в чистом виде. Я видел Поллока на выставке в Нью-Йорке и надо сказать, что некоторые картины вообще непонятно, как сделаны, эти его поздние работы, которые, как отмечают, похожи на китайскую живопись… И в данном случае я согласен с Димой, в том, что именно в этом состоит идея выставки: речь идет здесь об ударе кистью, а не об этих всех спекуляциях по поводу Бога и прочем, тем более что за нас это делают, и куда более профессионально церковные институции или какие-нибудь сектанты.

Олег Кулик: Да, но мы говорим и о том, что руководит этим ударом кистью. Это абсолютно бессознательно, не имеет отношения ни к какой гармонии… Мы занимаемся умствованием, что противоположно поиску истины внутри тебя. Давайте не будем уходить от очень сложной задачи поиска этого внутреннего посыла и попытки определить это трансцендентное, то, что называется "Верю" и находится за пределами умствования. Любая социальная реальность - это отражение наших трансцендентных позиций, проясненных или, чаще, не проясненных. Я настоятельно порекомендовал бы коснуться этого, каким бы корявым это не казалось, тем более, что перед нами никого нет, мы в определенном авангарде. Мы пытаемся совершенно с других позиций посмотреть на то, что других людей разъединяет, это социальная задача - найти объединяющую основу в этой разъединяющей реальности; посмотреть, почему, при том, что все исходят из каких-то хороших, объединяющих и простых вещей, но приходят к очень проблемным, спорным и очень относительным результатам.

Анатолий Осмоловский: В России все исходят все из одной, объединяющей всех вещи - как бы заработать как можно больше денег.

Олег Кулик: Вот, это я и имею в виду. Я хотел поговорить о насилии. Вот ты, Толик, скажи об этом. На самом деле люди верят в бабки, хотя и говорят, что они не приносят счастья и т.п., но бессознательно верят. 90 процентов моих соседей верят в насилие. Когда с ними поговоришь, то они скажут: "Да, действительно, это не имеет силы". Но, когда приходится действовать, то они выбегают с отверткой, и ты видишь, что он верит, что эта отвертка решит вопрос, хотя, если посидит и подумает, то решит, что это все-таки не метод.

Дмитрий Гутов: Я так понимаю, человек с отверткой просто хочет убедить другого, а отвертка - эта технология, он этого не анализирует…

Анатолий Осмоловский: Человек, который бегает с отверткой, находится на самой последней стадии отчаяния…

Олег Кулик: Я хочу разделить два понятия: вера, которой ты управляешь - протягиваешь руку наверх и вера, которая тобой управляет внизу - твои инстинкты, страсти, твоя социальная обусловленность: тебя мама учила, что, если тебе плюнули в лицо, то нужно дать сдачи или, наоборот, простить, подставить другое лицо и т.п. Мы и анализируем это.

Семен Файбисович: Я хочу рассказать моменте, который сделал меня художником - а я не собирался быть художником, был архитектором - однажды утром, в отвратительную погоду, шел снег, какие-то люди как зайцы, бегали по улицам… И я вдруг понял, что во всем этом ужасе, включая контекст советской жизни, есть какая-то красота, что-то еще, какая-то высшая сила, что жизнь - это красота. И все дальнейшие мои усилия были направлены на то, чтобы показать эту двойственность, передать одновременность красоты и ужаса, здесь трудно не впасть в банальность, но, безусловно, это - разговор, обращенный к зрителю, и направлен на то, чтобы сказать: "Да, в этом мире есть все и он прекрасен".

Татьяна Арзамасова: У меня с самого начала были терминологические расхождения с Олегом в названиях того, что хочется предпринять. Мне всегда русское слово "верю" хотелось заменить латинским "credo".

Анатолий Осмоловский: Мы столкнулись с тем, что нужно сделать шедевр. Даже не работу на тему шедевра, а искренний шедевр, который не занимается игрой с контекстом…

Олег Кулик: Я видел один шедевр, который сделали из кусочков кожи в Освенциме - вырезали все кусочки кожи с татуировками и сделали кабинет: стул, кресло, лапма, шкафчик с отодвигающейся ручкой. Я никогда не был в таком потрясении, хотя уже и время прошло…

Татьяна Арзамасова: Все произведения такого жанра были выставлены однажды на выставке "Торжество смерти". Азия, Океания, Европа складывали из косточек…

Олег Кулик: Все-таки, мы исходим из того, что не все люди размышляли о трансцендентном, они жили в рамках реальности. В XX веке мы заслужили эти размышления через отказ от Бога, отказ от веры, сказав, что мы не будем верить, а будем только исследовать. И мы исследовали все, кроме того, от чего отказались, этого банального, непроявленного желания верить в высшую силу, в пустоту, в значимый для нас высший разум и т.п. Это сложный вопрос и хотелось бы, чтобы на этой выставке это прозвучало по-другому: не как тема для разговора, а как переживание. Можно сказать, что любая работа художника наполнена этим, но тогда и работа сантехника этим наполнена, и вообще любая жизнь. Чем же тогда отличаемся мы? мы будем делать работы и говорить, что это шедевры… Здесь нужен новый взгляд на старую вещь.

Лев Евзович: Давайте говорить про выставку. Есть предложение отказаться от постмодернистской игры с контекстами. Есть предположение, что выставка будет состоять из двенадцати гениев, которые делают 24 шедевра, то есть будет безумной амбицией, которая может чем-то стать. Но есть опасность, что, например, Толик, который сейчас занят чем-то вроде высокого модернизма и видит в этом выход из игры с контекстами, естественно, и выступит с этим. То же самое сделают и все остальные. Получится очередная выставка под новой шапкой - то, что мы все время видим на всех биеннале. Вторая возможность сделать что-то реальное, о которой ты все время пытаешься говорить - вывести тему трансцендентности на уровень названия, и сюжета каждой работы, каждый автор должен будет объяснить ее для себя и для зрителей. И тогда уже можно переходить…

Олег Кулик: Я вспомнил один пример из передачи Татьяны Толстой по поводу любви и не любви зрителей: они априори негативно настроены. Наши зрители ненамного умнее Татьяны Толстой, а настроены часто куда более враждебно. На этой передаче было много людей, они меня спрашивали, я что-то отвечал, диалог не складывался, они все уже мне несколько надоели, и я воскликнул: "Ну а что я вам должен сказать?" Я выбрал такой образ. Вот играешь ты собаку, к тебе подходит человек, что тебе делать? Подбежать и укусить его или сказать: "Извините, отойдите, пожалуйста"? И ты, следуя логике образа, подбегаешь и кусаешь его. И тут тебе на это отвечают: "Ну, вот, наконец-то по-человечески заговорил".

Перед нами стоит такая же задача: нужно по-человечески заговорить. Если тебе ударило шило в ж…пу и ты громко закричал, то ты искренен и тебе поверят. Здесь не нужно будет ссылаться на контексты. Как сделать такой гвоздь, пробивающий все эти барьеры и стены, которые строились веками, и у нас в стране - самый толстый слой? И возможно ли это, и как это формализовать? Выставка об этом.

Я однажды пришел в испанский павильон на венецианском биеннале, где была работа некоего художника "Телевизоры": по ним транслировалась простая жизнь. Совершенно не смонтированные куски, огромное количество мониторов. Очень интересно смотреть. И вдруг какая-то девушка показывает распущенный чулок, видимо, кто-то проел и его задел. И начинает говорить по-испански. Прямо как в жизни, очень красиво, и интонация все возвышается, и это уже прямо речь Цицерона по поводу взятия Карфагена. Высказалась и ушла. Потрясающее ощущение. Если это было сделано специально, то это гениально, если это просто истеричка, то даже немножко жалко.

Анатолий Осмоловский: Но это же было не специально?

Олег Кулик: Непонятно. Она очень спокойно ушла, обычно человек после этого уходит взвинченный.

Анатолий Осмоловский: Я как психиатр могу тебе сказать, что ты находишься в очень опасной позиции. Тебе не стоит особенно обращать внимания на совпадения в реальной жизни, потому что это может закончиться очень опасно, это может привести к серьезным психическим расстройствам.

Дмитрий Гутов: Это уводит в сторону… К слову об испанке: тема девяностых, например, воздействует сильнее, чем искусство, потому что очень ярко подана. Кровь рекой, Белый дом сожгли, включишь телевизор, а там ужас - какое искусство! И все девяностые шел разговор о том, что искусство неконкурентоспособно против этой реальности. А выяснилось, что наоборот, все это ушло.

Семен Файбисович: Акционерство было убито акцией 11 сентября: она была уже таким шоу, которое ни перешибешь.

Олег Кулик: Но испанка била по нервам себя, а мы испытывали невероятное удовольствие оттого, что она говорит по-испански, как поет, необычайно красиво и оттого, что непонятно, искусство это или нет, что, может быть, этот гениальный перформанс с чулком был придуман, а, может быть, это было из жизни. Сейчас мы переходим к тому, чтобы выбрать, что мы будем выставлять, каковы критерии отбора. Так же, как и название отсылает к Непознанному, так и в процессе работе этой выставки мы будем постоянно сталкиваться с неясностями, непониманием, или, по крайней мере, очень индивидуальным пониманием этого вопроса, а общего мы никогда не сформируем, потому что у всех разное представление о том, как трансцендентное должно проявляться. И у всех очень индивидуальная дистанция. Но есть ли что-то объединяющее, чтобы создать какой-то общий хор в этом храме (слово "соборность" мне не нравится), или это будет отдельное попискивание и потрескивание в разных его углах?

Анатолий Осмоловский: Ну что общее: мы художники, сидим за этим столом, общаемся. Общее необходимо создавать, это долгая, непривлекательная, рутинная работа. Кроме нее ничего общего нет. Нужно постоянно всех созывать, общее-это усилие.

Олег Кулик: Следовательно, можно зафиксировать такую позицию: вопрос о трансцендентном снимается, но это усилие остается. Мы продолжаем общаться, делая это усилие и проясняя какие-то позиции, прежде всего, для самих себя. Для этого и нужны разные взгляды.

Анатолий Осмоловский: Я, допустим, не понимаю вопроса о трансцендентности. Я понимаю только то, что это философский вопрос…

Семен Файбисович: Если этот вопрос предельно упростить и не уходить в философию, то мне кажется, что-то, что может нас объединить на этой выставке, - это отказ от агрессии. Агрессия с трансцендентностью связана довольно сложно, это разные вещи…

Максим Илюхин: Художник делает какие-то работы, где-то их показывает, по крайней мере, называет себя художником. Получает в ответ иногда агрессию. Вера показывает, что ты готов получить любую позицию извне.

Анатолий Осмоловский: Дим, скажи что-нибудь.

Дмитрий Гутов: Настоящая вера очень агрессивна. Можно сказать, что она - источник и квинтэссенция агрессии. Если ты обрел веру, тебе потребуется меч.

Семен Файбисович: Да, но мы говорили о том, что мы уже прошли через все это, что весь XX век происходило это хватание за грудки и выяснение отношений…

Дмитрий Гутов: Но не нужно забывать о том, что мы рассуждаем на темы, которые человечеством проработаны, до XX века было еще несколько столетий, тысячелетий, а то, что говоришь ты, по мне - это казуистика. "Верю", это когда у тебя есть внутреннее убеждение, что мир устроен так, и тогда так и надо жить, а если ты веришь с сомнениями. Есть, конечно, всякие авангардистские способы работы с ними.

Семен Файбисович: Как раз проблема в том, о чем я, можно сказать, вопию, что у тебя свои представления о том, что так, а что не так, у меня - свои, и возможно ли как-то их скоординировать через трансцендентную точку.

Дмитрий Гутов: Нет, конечно, нет… Да и нет никакой нужды, потому что мы находимся на границе катастрофы из-за этих попыток.

Семен Файбисович: Как же нет, ведь мы находимся в мире, который сейчас на грани катастрофы! Это нужно хотя бы для того, чтобы перестать отрицать точку зрения другого.

Дмитрий Гутов: Это чистый релятивизм, давайте не будем возвращаться к этим позициям. То, что я услышал, это постмодернистские формулировки - "каждый имеет свое право на истину" - но мы слышим их в течение последних 25 лет.

Семен Файбисович: У меня своей истины нет, у меня есть ощущение, что она где-то разлита, каждый, кто претендует быть ее сосудом, по-моему, глубоко заблуждается.

Дмитрий Гутов: Но это же с конца 40-ых годов все время в воздухе висит…

Лев Евзович: По-моему, вы говорите о разных вещах…

Дмитрий Гутов: Почему?

Лев Евзович: Мы говорим об организации выставки.

Дмитрий Гутов: Так надо выработать технологию. У меня с Толиком как раз был позитивный опыт организации выставки трех совершенно несовместимых людей: Осмоловского, меня и Лейдермана, и мы полгода каждый день встречались для того, чтобы сделать эту выставку, Нам очень понравилось то, что получилось, хотя никто ее и не видел. Есть такой метод: люди садятся и очень долго и муторно договариваются, обсуждают работы друг друга. Условия такие: если одному не нравится работа, то она бракуется.

Олег Кулик: Это хорошо для людей достаточно близких по возрасту и т.п., но нас 20 человек и мы очень разные.

Дмитрий Гутов: Мы можем выработать элементарную технологию. Если ни один из коллег не может понять, в чем ее смысл с точки зрения веры, то, скорее всего, и зритель не сможет.

Олег Кулик: Но вот я не могу понять, как это возможно технологически: Корина, Булныгин - дети, или их нет в Москве…

Дмитрий Гутов: Тогда доверяем куратору…

Олег Кулик: Но давайте порассуждаем о технологии. Я хочу, чтобы вы понимали меня. Как должна формироваться позиция, как должно решаться индивидуальное пространство каждого и общее пространство. Когда пришел Дима, он сказал, что здесь решаются грандиозные вопросы, что здесь люди хотят перевернуть мир. Но моя изначальная позиция состояла в некоторой скромности...

Дмитрий Гутов: Это противоречит художественному творчеству…

Олег Кулик: Мы здесь не переворачиваем мир в том смысле, что все должны быть потрясены. Это поддерживает ту же традицию, в которой мы долго работали: найти болевую точку, на нее сильно надавить, чтобы визг разнес по всему миру наши бессмертные имена, а то и перевернул мир вверх дном.

Может быть, смысл не в том, чтобы замолчать, а в том, чтобы сжаться немножко, дать место другому, - я имею в виду Толика, Семена и вас всех. Принять это другое как абсолютное и правильное, дать ему возможность высказаться. И из всех этих высказываний выстроится в результате что-то общее, которое примем мы все, не обсуждая работу того и другого, а пусть каждый выскажется максимально радикально, и каждое будет принято как абсолютное. Представьте, что к Семену это ощущение пришло зимой, а к кому-то - совсем наоборот.

Я считаю, что оно приходит ко всем, просто кто-то не обращает на это внимания. Я могу, конечно, анализировать: "Ну вот, зимой, а ты, Семен, попробуй летом, зимой-то любой дурак…". А мы примем это как абсолютное, вы не будете обсуждать это друг с другом, будете только со мной, как с организатором, который поддерживает атмосферу. Давайте раз в жизни примем на веру позицию другого. И общее наше высказывание тогда отражается в каждом. И, исходя из этого, я хотел бы поговорить о технологии, о том, как устроить пространство, как это может быть организовано. Выстраивание происходит в плотном контакте с другими работами, потому что, если я знаю, что вот здесь будет чья-то работа, то нужно выстраивать все вместе, потому что может так оказаться, что чья-то гениальная работа не ляжет в общий ход.

Дмитрий Гутов: У меня вопрос почти технический, но он конкретизирует: общей темы все-таки нет, которая бы лейблом висела на каждой работе? Есть ли сформулированная задача, которая будет высказана каждому? Стилистического единства у нас нет, идейного единства тоже нет… Пока у нас есть набор индивидуальностей, каждый со своими идолами в голове…. Стилистически это будет очень разнообразно, потому что мы все работаем каждый в свою сторону, и идейно тоже.

Олег Кулик: У меня-то впечатление, что сейчас у многих людей нет ясного представления о том, в каком направлении работать, и они будут смотреть по ситуации.

То, что нет кураторской задачи… Я ее формулирую уже 8 месяцев, и если скажу, что сформулировал, это будет ложью, потому что мы имеем дело с вещами интимными и в принципе не формулируемыми. Это и будет задачей - твоя личная ответственность за высказывание. Конечно, необходимы доверительные отношения с организатором, который просто вынужден свести работы в одном пространстве и ограничить срок их предоставления конкретным числом. Но есть некоторая внешняя задача, она исходит из того, что современное искусство всегда хотело быть частью жизни. Только теперь мы предлагаем ему поучаствовать в ней не в качестве наблюдателя или критика, или того, кто зовет за собой - самого умного, самого тонкого. Мы предлагаем ему как бы посмотреть вглубь себя со стороны. Для это нужно "вывалить" свои "внутренности" на общество. Возможно, оно их отвергнет. Но наша задача сейчас быть не формалистами, а быть искренними.

Дмитрий Гутов: Я вижу по крайней мере один момент опасности, о котором мне просто говорить: важно не выставлять работ, сделанных специально для этой выставки, и вообще не делать проектов для выставки: задается тема, на тему мы начинаем думать, пытаться ее отразить… Получится та самая идиотская биеннальная структура с дурацкими придуманными темами, которые не реализуются…

Олег Кулик: Да, хотелось бы этого избежать. Я расскажу случай с Володей Дубоссарским, которого сейчас нет. Володя, который, как мне кажется, лучше всех меня понимает, приносит работу. И что я должен сказать как куратор? У Володи была идея, что в метро час пик и толпа ждет вагон, уже напирает, поезд приходит, она туда рвется и вдруг видит: полный вагон набит неграми. И она отшатывается…

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что здесь должно быть выставлено то искусство, над которым каждый работал 3-4 года, не то чтобы совсем крик души, но что-то серьезное, что ни в коем случае не привязано к теме, а привязано к художнику, который что-то дает, думает. Художнику, у которого есть биография, свой стиль, это просто. Может быть, его нужно развивать, что-то изменить…

Подожди, Олег, мне кажется, что на сегодняшней встрече нужно расписать план следующих бесед. Для того, чтобы в другой не говорить обо всем сразу: сначала о трансцендентном, потом - о выставке и т.д., а делать это последовательно и постепенно в течение какого-то времени. Кого-то одна тема интересует, и он приедет, а кто-то не приедет или будет присутствовать как свидетель. После трансцендентности выкристаллизовывается и вторая тема - подход к созданию работы и всей выставки. Третья - то, что выражал Дима - тема мировоззрения, идеологии внутри искусства. Четвертая, которая тоже вполне уместна, - тема кураторства или отказ от него как современного типа художественной активности.

Конечно, это не имеет отношения к этой выставке… Кураторский институт находится, на мой взгляд, в глубочайшем кризисе, и это тоже является симптоматикой современной ситуации, так же, как и все биеннальное движение.

Можно выделить еще пару тем и сделать серьезную интеллектуальную работу. Еще есть тема национальных архетипов, традиции, которая обладает своим подходом к искусству, своим мышлением и своими кодами. И очевидно, что это будет, так или иначе, отражаться в каких-то работах. И мне кажется, что тема национальной идентичности очень важна: не так, как в 90-е годы, когда это было только болтовней и ничего реального на выходе не было. Но сейчас в связи с тем, как стала складываться российская государственность, эта тема очень актуальна. Я помню, вставал вопрос о том, почему я думаю, что эта выставка будет первым шагом в позитивном построении социального института искусства в российском обществе. Мне кажется, что это важная задача, которую ты когда-то очень давно формулировал, в проекте про государственного художника, который работает на государство или это государство изображает… Мне кажется, что сейчас эта необходимость существует…

Олег Кулик: Религиозного художника.

Анатолий Осмоловский: Нет, художника, который изображает молодое, развивающееся российское государство. Коррупционного при этом. Это очень важная задачи, которую не могут решить ни Шилов, ни Глазунов, ни иконописцы которые расписывали Храма Христа Спасителя, я их знаю лично, они люди дезориентированные, бессмысленные. И то, что Дима говорил о том, что люди не ходят на выставки современного искусства, то это дело наживное. Безусловно, они будут ходить, ломиться туда, и от этого надо будет спасаться, потому что, когда на тебя начинают ходить, это очень опасная вещь, для слабой психики андерграундных художников это очень опасное переживание. Мне кажется, что эти темы нужно выделить и поговорить об этом серьезно.

Олег Кулик: Это было первым этапом.

Анатолий Осмоловский: У меня есть еще один технологический вопрос: каждый должен высказать абсолютно критическое мнение по поводу того или иного участника. Конечно, это будет дружеская критика, хотя может быть и уничтожающая.

Олег Кулик: Так может, хотя бы в одном художнике попытаться найти что-то хорошее?

Анатолий Осмоловский: Ни в коем случае, никакого позитива! Это нужно, чтобы возбудить позитивную страсть. Непротивленческий подход: обсудили, сделали, повесили - приведет к вялости.

Олег Кулик: Это не моя задача. Давайте так: вы все ненавидите друг друга, но я-то должен как-то всех примирять…

Анатолий Осмоловский: Подождите, может, я неясно выразился, я не имел в виду, что это скандал и мордобой, это дружеская критика…

Олег Кулик: Толь, я расскажу один случай, в котором участвовал ты сам: когда-то собрались три художника: Анатолий Осмоловский, Виктор Алимпиев и Александр Шабуров, и Толя предложил им замечательную идею: честно сказать, что они думают о картинах другого… Так они же в итоге совершенно всерьез разругались…

Анатолий Осмоловский: Нет, дело-то в том, что я отнесся к этой задаче очень ответственно, я не издевался над ними, а они стали издеваться…

Олег Кулик: Но у нас есть грузинские, армянские художники, которые очень обидчивы..

Анатолий Осмоловский: То есть, ты считаешь, что это невозможно? Хорошо. У меня есть другое предложение: давайте сделаем кабинку, куда может зайти любой так, чтобы не было видно его лица, и сказать что он думает о творчестве другого. Мне было бы очень интересно послушать критические замечания о себе, поэтому я готов быть первой жертвой. Если мы говорим о какой-то общности, соборности, то очень важно не просто прийти и поесть вместе фруктов и выпить чаю, а чтобы это были экстремальные переживания, именно общение.

Олег Кулик: Мне нужно хотя бы временно сформулировать что-то до 4-го июля, чтобы решить организационные вопросы. Две недели. Я специально дал столько времени, чтобы это как-то сформулировалось, чтобы мы как-то прожили. Жалко, что сейчас не пришла девушка, которая будет заниматься связями с общественностью.

Дмитрий Гутов: А что этот проект делает единым? Нужно выработать какое-то внешнее единство или все-таки…

Олег Кулик: Новое понимание коммуны, общности.

Анатолий Осмоловский: Корпорация.

Олег Кулик: Когда мы говорим, что в советское время было ощущение этой общности, и многие по нему тоскуют, то нужно иметь в виду, что оно было вызвано очень сильным давлением свыше. Н, тем не менее, это время многими воспринимается сейчас как почти святой период. Почему мы не можем вернуться на новом уровне? Была же общность и в XIX веке, всегда была такая потребность.

Анатолий Осмоловский: Задача, о которой говорит Олег, состоит в том, что необходимо создать корпорации. Этого требует современное художественное состояние России. Потому что корпорации такой нет. Мы говорили о том, что надо брать власть. Замочить всех этих: Шилова, Глазунова. А пока мы сидим в маленьких квартирах и думаем, что мы взяли власть - да ничего мы не взяли. И в Союзе Художников сейчас происходят те же процессы. Я, поскольку сейчас начал заниматься объектами, делаю членам МОСХа заказы. Они сейчас вообще ничего не делают, они в глубоком упадке, хотя кто-то сейчас начинает понимать современное искусство и делать работы, близкие по эстетике к современному…

Олег Кулик: По поводу власти современного искусства: мне кажется, оно априори не может занять позицию, если взять метафору общества, например, Алексия Второго. Но позицию, скажем, Серафима Соровского, конечно, может.

Дмитрий Гутов: А чудеса как творить?

Олег Кулик: Так вот выставка эта и станет чудом. Она станет чудом личного озарения, что ли: нет куратора, нет ничего, Есть только слово "Верю" и это пространство.

Анатолий Осмоловский: Нужно реально понимать, какую позицию мы сможем занять, если, конечно, победим: ты станешь Герасимовым.

Олег Кулик: Который утопил Му-Му?

Анатолий Осмоловский: Нет, Герасимовым. Он там кто, самый главный?

Олег Кулик: Толик, скорее им станешь ты, потому что у меня нет такой интенции.

Анатолий Осмоловский: Да при чем тут интенция…

Олег Кулик: Да, я считаю, что мы сможем победить… Была высказана мысль о том, что на этой выставке и программируется проигрыш? Нет. Но пора наконец перестать думать в этих категориях победы. Нам победа политическая не нужна. Никакие партии не должны быть у наших ног, нужно, чтобы этих людей просто вообще не было.

Михаил Гронас: Вам, вообще-то, скорее нужно думать о тех молодых которые с вами будут бороться.

Анатолий Осмоловский: Да нет их вообще.

Олег Кулик: Они есть, просто мы их не знаем, их много, ты их даже знаешь, просто в расчет не берешь. Есть много критиков, кураторов, которые ходят и ищут молодых, талантливых художников, и ты их даже знаешь, просто не думаешь, что эти люди общаются между собой - вот это и есть огромный вызов!

Анатолий Осмоловский: Да нет их.

Олег Кулик: Да, так пускай и каждый для себя это сделает. И тогда образуется та самая особая коммуникация, и особое пространство, и особая воронка, куда все втянутся. И тогда выяснится: наша чистота и есть наша сила, а не наши темные и страстные желания. В последнем случае как только мы будем высовываться, нас будут бить по рукам. Я вчера был на презентации Лимонова, "Лимонов против Путина", очень смелой книги.

Дмитрий Гутов: Расскажи.

Олег Кулик: Ну, сначала меня туда долго не пускали. Здоровенный забор, куча народу, никого не пускают, чуть ли не закрыли ОГИ, единственный приятель меня практически через забор перетащил. Когда узнали, что будет презентация Лимонова, прошла информация, что будет какая-то провокация и они высылают ОМОН их защищать от хулиганов. Я пришел, меня обыскали сумку, все вещи. У меня в сумке лежал камень - спрашивали, зачем. Я пришел туда, там очень жарко и все время одно и то же: "Режим лжет!" Я хотел спросить: "Но ведь политика и есть ложь? Если ты внутри политики, как ты будешь без лжи?" И, как только я поднял этот вопрос, тут же два молодых парня встают и кидаются бить Лимонова с яростью, а два охранника тут же - их разнимать, такое впечатление, что это срежиссированный спектакль, а Лимонов стоит и продолжает спокойно: "Это - ложь, это тоже". ОМОН тащит парней, раздается крик: "Лимонов посадил Ерофеева и, - я забыл фамилию, - каких-то Андреева и Петрова!", - такая ярость и напряженность. А Лимонов продолжает говорить. У меня было такое впечатление, что это были актеры. Причем ОМОНовцы невероятной мощи, а охранники - худосочные…

Анатолий Осмоловский: Ты знаешь, что аспиранты КГБ защищают диссертации на тему борьбы с лимоновцами?

Олег Кулик: И, понимаешь, Толик, я не хочу захватывать власть, никакими методами, и ты не сможешь тоже. Я оттуда вышел, мне было так неприятно, хотя я думал, что, ведь, ничего особенного не произошло…

Семен Файбисович: Я хочу сказать, что сейчас, в нынешней ситуации искусство, арт, остается единственным местом свободы, наверное, относительной, но больше ее нет нигде…

Татьяна Арзамасова: Относительной свобода есть внутри нас…

Семен Файбисович: Нет, у нас-то она может быть и абсолютной, и мы, мне кажется, должны это ценить и понимать.

Олег Кулик: Толик, ты сказал, что зрители должны понять и полюбить наши произведения. Мне кажется, это и есть власть. Через наши произведения они полюбят нашу душу.

Анатолий Осмоловский: Душу не полюбят. Полюбят искусство.

Олег Кулик: Хорошо, это банальность, но давай не будем этого бояться. Чтобы полюбили мое искусство, я должен дать сигнал, оповещающий о том, что у меня есть душа.

Семен Файбисович: И надо этим пользоваться, не провоцируя его прекращение.

Олег Кулик: Ну вот, Лимонов стремится к власти, талантливый художник. И, кстати, у него очень много интересных мыслей по поводу каких-то вопросов. И если бы ему дали возможность выступить на выборах, он бы набрал голосов больше, чем Жириновский и многие другие.

Анатолий Осмоловский: Ничего подобного: пидорасов никогда не выберут. Да он баллотировался три раза и набрал очень мало…

Дмитрий Гутов: У меня вопрос о выставке. Вот приходит человек на выставку и видит художников, которые уже раньше где-то выставлялись. Я пока не могу схватить, в чем заключается это новое, этот прорыв…

Михаил Гронас: Я сейчас скажу с точки зрения человека, пришедшего на выставку. Вот, я пришел на, и мне сказали, что здесь 8 залов и 8 современных опытов трансцендентного, то я бы, даже ничего не понимая в современном искусстве, заинтересовался какие бывают недоступные мне опыты трансцендентного. Если бы я смог чего-то понять, то мне эта выставка была бы интересна.

Дмитрий Гутов: Если это 8 художников, которые желают работы на тему трансцендентного, тогда понятно.

Олег Кулик: Не на тему, а исходя и трансцендентного…

Дмитрий Гутов: Здесь очень важно понять, что художников не 8, а 38. И не получит каждый по отдельному залу. Хорошо, мне просто важна некоторая ясность: 38 опытов трансцендентного и тема "Верю".

Олег Кулик: Дима, не 38 опытов, а один, слабый, робкий и в темноте. И пишем его мы все. Страхуя друг друга.

Дмитрий Гутов: Я хочу сказать, что, когда тема - "Верю", и нужен опыт трансцендентного, и все работы проверяются на соответствие этому, и все с этим согласны, тогда мне понятно, что мы все-таки делаем.

Олег Кулик: Одно замечание: я очень долго придумывал, как это все сформулировать, и прикидывал на конкретныx людей, что бы кому подошло. И это сделать не удавалось. И тогда я подумал, что в индивидуальной беседе с каждым нужно каждый раз формулировать тему заново. Например, тебе эта плоскость неинтересна, но зато интересна Семену. Я буду вести диалог с ним в таком регистре…

Анатолий Осмоловский: И вообще, я думаю, что нужно придумать несколько технологий общения…

Олег Кулик: Ну да, вот приходит, Толя, человек, которому интересна твоя работа. И ты говоришь с ним о ней. Ведь ты думаешь в это время о работе, а, может быть, нужно подумать и о нем - что нужно этому человеку, нужно ли ему вообще это искусство…

Анатолий Осмоловский: Мне совершенно все равно, что думает зритель об этой картине…

Олег Кулик: Но ведь ты недавно говорил о том, что он должен полюбить картину?..

Анатолий Осмоловский: А он и так полюбит…

Олег Кулик: Не факт.

Анатолий Осмоловский: Мне совершенно все равно, полюбит он это или нет. Мне интересно мнение профессионала. А зритель и так полюбит.

Олег Кулик: В этом и корень того, что вера пропала - ориентация на экспертные группы, на человека, который может это воспринять.

Анатолий Осмоловский: Что нужно сказать: у нас есть пример художников, которые стали работать со мнением зрителей. Идти по этому пути - это просто бесперспективно. Меня никогда не интересовало мнение зрителей, разве что постфактум. И именно в таком отношении к зрителю, не принимать его в расчет состоит гуманное отношение к нему.

Михаил Гронас: Почему?

Анатолий Осмоловский: Потому что это и есть интеллигентское, слюнявое и вялое отношение.

Михаил Гронас: Но, Толь, если ты занимаешься искусством, то мнение непрофессионала тебе не может быть неинтересно.

Анатолий Осмоловский: Почему?

Михаил Гронас: Потому что это измеряется статистическими данными, потому что не все статистические данные одинаковы.

Анатолий Осмоловский: А все профессионалы коррумпированы, а зритель развирается?

Семен Файбисович: Вопрос в том, к кому ты обращаешься - к экспертным группам? Или ты признаешь, что есть люди, которые могут это понять?

Анатолий Осмоловский: Художник, конечно, обращается к людям, никогда - к экспертным группам, я, по крайней мере никогда.

Михаил Гронас: Почему же такое противоречие?

Анатолий Осмоловский: Это не противоречие, это диалектика.

Михаил Гронас: Я согласен с таким объяснением. К сожалению, часто мы наделяем наши картины чем-то таким, для понимания чего нужно знание языка, истории нашего поля, и поэтому я не могу спрашивать у бомжа мнение о своей картине, он просто не знает языка, которым мы работаем. А обращаться нам хочется именно к этому бомжу, потому что он гораздо более интересен в этом смысле, чем наши коллеги. Это печальная ситуация.

Анатолий Осмоловский: Вопрос заключается в том, что художник, который обращается к публике, к людям для того, чтобы быть честным, не должен оставлять без внимания ее мнение. Потому что это высочайшая ответственность которая исходит изнутри и за которую он сможет сложить голову. И она не определяет их мнения этих людей, поэтому часто современное искусство говорило неприятные вещи.

Семен Файбисович: Это вопрос не об обращении к мнению, а о некоторой надежде, что твое обращение будет понято, что оно будет шагом навстречу.

Михаил Гронас: Давайте вернемся к разговору о самой выставке. Я думаю, что, когда вы, Олег и Дима, рассуждаете о том, 8 опытов или один, то это делает разговор несколько туманным и болтливым. А, если бы можно было действительно выяснить, просчитать это количество опытов, то есть, ввести какой-то нарратив. Мне кажется, что один, несомненно, должен касаться Ничего и Ничто, может быть, другие вам известны. Нужно придумать счетное количество выразимых направлений опытов, это бы создало нарративную структуру для выставки. Интересный вариант - это восемь даров. Было бы забавно, если бы, действительно, было бы 8 залов и 8 участников, но это неважно.

Анатолий Осмоловский: Здесь есть опасность проектного к искусству. Ни в коем случае нельзя делать работу на тему. И единственная слабость моей работы, которая, возможно, здесь будет - она похожа на работу на тему. Это очень сложно, серьезно, я даже до сих пор не могу приступить к ее изготовлению. Но так сложилось, что она вписывается в эту проблематику. А проект для этой выставки нельзя делать ни в коем случае. Потому что это симуляция. А нам нужна искренность.

Михаил Гронас: А если кто-то тебе задает вопрос, а ты на него отвечаешь, то этот вопрос является заданием?

Олег Кулик: Дело в том, что кто-то должен этот вопрос задать. Есть куратор, есть Бог или кто-то вне тебя, кто задает тебе и опору. И движение, а ты просто исполнитель.

Анатолий Осмоловский: Дело в том, что искусство - это предельное выражение определенной интенции. И в предельном выражении невозможна никакая симуляция. Это и есть искусство. Вот проститутка, какого профессионального уровня бы она не была, все равно не сможет дать любовь.

Олег Кулик: А что может восприниматься как переживание трансцендентного? Вот почему поверили в маленькую историю про маленького человека, Христа - потому что она была подлинной или потому что Константин собрал Собор, и на нем сказали: "Давайте выберем наиболее правдоподобную историю, и мы вдавим ее железной пятой Римской империи в сознание всего мира"?

Михаил Гронас: Что сейчас может быть у нас? Всеобщность, всесвязность - то, что говорил Семен. Это один из путей. "Другие люди" - это другой путь.

Анатолий Осмоловский: Мне кажется, что нужно пройти этот путь каждому, а не называть его. Каждый может сделать любой номер на любую тему. Задача сейчас в том, чтобы пройти этот путь.

Лев Евзович: По-моему, художника в том, что он умеет делать надтекстовое обвинять не стоит. Он может высказаться на много разных тем и, важно то, как он умеет это делать. Есть язык художника…

Олег Кулик: Давайте сделаем небольшую паузу и попробуем определить наши следующие действия.

Итак у нас есть 15-20 участников, определившихся в своей позиции художников. Есть этот зал, посмотрите на него еще раз. Он сам по себе очень художественен. Это уже событие для Москвы. Есть слово "Верю", есть вы и есть 29-е января 2007 года. Весь мир сюда приедет, вы, конечно, можете еще выйти из этого проекта, я уже не могу. В этом смысле я заложник этого зала, этой даты и вас.

Я хочу, чтобы напоследок каждый сказал, что он понял из этого разговора. Я тоже скажу то, что я понял. Мне кажется, у меня есть кое-то оригинальное. Но я скажу последним.

Анатолий Осмоловский: Я считаю, что в результате наших обсуждений мы проговариваем необходимое для того, чтобы это мероприятие не превратилось в банальную выставку на тему "Слава Богу!". Сейчас происходит осознание: работы ни в коем случае не должны быть сделаны на тему религии. Это никого интересовать не будет. С юртой поставленной в катакомбах великолепная идея, она очень вещественная, и это вещество приводит к определенным результатам. Чем больше будет таких странных, экстремальных или вещественных объектов, тем интереснее будет результат.

Я могу сказать, каким он будет в лучшем случае. Будет создана корпорация современного искусства - то, чего никто никогда не делал. В твоем отношении есть позитивная и негативна сторона: позитивная в том, что ты говоришь, что ты способен это сделать. Этого никто еще не говорил. А негативная - в том, что ты подходишь к этому немножко идеалистически, хотя ты и весьма реалистический человек, самый реалистический из всех здесь сидящих. И мне кажется, что этот здоровый реализм, который всегда в тебе был, не надо скрывать, не надо его бояться, о нем нужно спокойно говорить. Потому что в свое время ты шокировал этим реализмом Витю Мизиано. Ты тупо спрашивал: "Что тебе надо?" А Мизиано не хотел говорить, что ему надо. Я не хочу винить ни в чем ни тебя, ни его. Просто на выходе мы либо будем иметь корпорацию, либо не будем.. К этому надо относиться реалистически.

Ставить себе сверхзадачи, стать Серафимом Саровским, или кого ты там называл, даже ради того, чтобы стремиться к этой сверхзадаче и решить какую-то среднюю задачу необязательно и не нужно. Достаточно поставить реалистическую задачу и решить её.

Олег Кулик: Но в основе корпорации предполагается очень жесткое, глубокое и основательное корпоративное видение. Его надо вырабатывать. И эта выставка будет первым шагом. Вот ты говоришь, мы все любим друг дуга. И, несмотря ни на что, Швыдкой, Бакштейн, мы все - по одну сторону баррикады. А Глазунов и фашисты - по другую.

Анатолий Осмоловский: Да, конечно. Это понятно, и эту ясность нужно дальше развивать.

Олег Кулик: Это очень важно. Мы сейчас плохо чувствуем свою силу, и нам трудно подарить свою любовь не только таким же обиженным, как мы, но и кому-то более успешному. Давать, а не брать - в этом переворот этой мысли.

Семен Файбисович: Для меня слово любовь, как для человека привыкшего, немножко битого, слишком сильное. Я бы использовал слово "доверие". Однокоренное слову "Верю". Мне кажется, что есть два важных момента: соединение очень разных авторов и доверие их друг к другу, и к куратору, и доверие к совершенно невероятному пространству, перед которым мы собираемся выступить. Я с подобным еще никогда не сталкивался и это тоже имеет отношение к трансцендентному, когда интерьеры завода ты вдруг воспринимаешь как храмы и возникает такого же рода трепет. И мне кажется, такого рода суммарное доверие и может служить залогом успеха.

Дмитрий Гутов: Из нашего разговора я понял, что это будет вполне нормальная выставка современного искусства. В этом смысле еще ситуация для какого-то прорыва не наступила, но сама интенция, которая движется, и которую Олег инициирует, мне кажется очень правильной. Мистика, трансцендентное, амбициозные задачи - это все прекрасно и по сравнению с тем, что происходит в целом в мире это правильный тренд, мы здесь не одиноки, и нужно наращивать…

Олег Кулик: А что ты здесь услышал?

Лев Евзович: Я услышал, что идет нормальный профессиональный, достаточно знакомый разговор о проблемах, которые перед нашей корпорацией стоят. Чего я не услышал: серьезных изменений, пока речь идет об интенции. Мне все стало достаточно ясно, о чем это и зачем, единственное, что меня беспокоит - некоторая расслабленность и чрезмерная доброжелательность - я имею в виду - не между людьми, а профессиональная. Мне видятся правильными более жесткие механизмы общения.

Олег Кулик: Жесткость ты ощутишь 29-го января, когда ты сделаешь плохую работу. Будешь ощущать, что кто-то виноват: что никто тебя не дергал, не заставлял - а никто этого делать не был должен.

Лев Евзович: Нет, я говорю сейчас о другом.

Олег Кулик: Это важный момент. Потому что та теплота…

Лев Евзович: Нет, я не об этом. Меня очень устраивает теплота отношений, я говорю о профессиональной жесткости. Эта ситуация мне очень не нравится, потому что хочется, чтобы это привело…

Олег Кулик: Я очень боюсь делать какие-то сильные жесты, потому что я чувствую, что не имею на это права.

Лев Евзович: Твоя позиция мне нравится, и она очень правильна. Но под твоей позицией, мне кажется, должны быть введены какие-то институты…

Олег Кулик: Например, Толя с его идеей исповедальной кабинки. Очень трудно стать лучше без посторонней помощи. Я выхожу на улицу, слышу, как там хлопают дверью, и думаю: "Б..дь, не хлопай!" Должна быть какай-то практика терпеливости.

Михаил Гронас: Я человек захожий, - не в современном обществе, но в современном искусстве. Мне, конечно, хотелось бы того, чего человеку всегда от художника хочется - разобраться в себе при помощи его искусства. Как человек, интересующийся вообще этим процессом, мне бы очень понравился и показался бы интересным этот эксперимент по приостановке игры, хотя заранее известно, что это невозможно, но ведь это и определяет современное трансцендентное или современную веру.

Олег Кулик: Я говорил не о приостановке игры, потому что игра - это вещь метафизическая, а о цензуре на очевидную игривость.

Михаил Гронас: НЕ игривость…

Анатолий Осмоловский:Я бы это назвал спекуляцией.

Дмитрий Гутов: Спекуляция - вещь более мощная, смотря чем ты спекулируешь.

Михаил Гронас: Игра важнее, чем игривость. Игривость - то, что зависит от моды, настроения, она проходит, а игра - это то, в чем мы все участвуем. А что касается неконфликтности и недостатка энергии, то мне кажется, что один из способов этого пути и то, о чем мы мало говорили - это атеизм, которому, как мне кажется, должно быть отведено важное место в нашей выставке. Это может создать конфликтную энергию.

Лев Евзович: Атеизм - это прекрасно, но мы говорили о том, что хочется контраста по отношению к современному искусству, потому что традиция современного искусства - некий конфликт с церковью, религией с целью их нейтрализации.

Максим Илюхин: У меня уже есть опыт работы в коллективных проектах. В результате всегда сложно отделить личное от общего, но плюс в том, что опыт художника укладывается в его работу. В этом меня коллективная работа всегда интересовала, хотя я опять же всегда сомневался - оказывает ли это влияние на меня как на художника или только на мою социальную роль, социальными механизмами, которые как-то оказываются задействованы. Здесь интересно поле. Главное, что это поле профессиональное, это поле коллег, которые затрагивают общие вопросы, поэтому, возможно, я что-то тоже почувствую.

Лев Евзович: Я хотел добавить про то, что Осмоловский говорил о (нрзб) как, по-моему, это нужно понимать. Сейчас сложилась зыбкая в профессиональном отношении ситуация. Есть некий стазис критики и кураторского института. Поэтому под корпоративностью мы имеем в виду попытку выстроить какие-то группы, объединенные пониманием русских национальных условий. Русские коллективные сообщества художников практически отсутствуют. У многих из здесь присутствующих есть очень удачные индивидуальные карьеры, но невозможно говорить о четкой картине, какая, например, есть в английском или китайском искусстве.

Олег Кулик: Я закончу. Я почувствовал, что мы осторожно приближаемся к разговору о личном опыте, личных переживаниях, осторожно касаемся этого и тут же отпрыгиваем. Мы очень себя хорошо чувствуем в области умствований и очень неуверенно в области простых вещей, и эта неуверенность проистекает от знания или от незнания, а от неуверенности, что что-нибудь из этого выйдет, которая появляется в начале любого дела.

Есть какие-то предпосылки к вере, просто хорошее отношение, понимание, что вера - самое важное. Если взять все мировое искусство, это же не попытка доминировать, а какие-то американские, французские закулисные деятели хотели придумать, предполагали, что они придумали, как создать так, чтобы члены общества могли выражать свои мнения, не создавая кровавых религий, которые порождают уничтожающую пассионарность, а создавая институции, которые радуют людей, объединяют их. Хотелось бы создавать такие фигуры, которые не разъединяют, а объединят людей, как, скажем, Уорхол. Чем Уорхол лучше Христа? Никто не хочет умереть на кресте, но все хотят убить за Христа. Уорхол - совершенно противоположное: все хотят купить Уорхола и не все хотят быть распятыми на его славе. Можно найти более точнее сравнения, но я хочу сказать другое: мы боимся этой темы, мы ее почти не коснулись. Дело даже не в словах, как я понимаю, а в том, что есть какая-то привычная канва, и хочется на ней добиться каких-то результатов - добивается же кто-то в мировой практике! Но, если внимательно проанализировать этот опыт, то, двигаясь по любому из этих путей, мы никогда не достигнем результата. Потому что, скажем, Китай - это абсолютно копирующая идеология. Они стали делать американское искусство, не задумываясь о своей трансцендентности. Нам нужно найти свой путь, свою корпорацию. И я вижу, что она лежит в религиозном сознании русской культуры. Я религиозность, религиозное сознание противопоставляю религии, догматам. Религиозность - это вопрошание, а религия - это знание и исходная из этого агрессия. Давайте пока обдумаем все это. В ближайшее время я приглашу вас к другому разговору, тема будет более четко обозначена. Но я попрошу всех до четвертого числа сдать проект в письменном виде. Я сразу предупреждаю, что у нас деньги есть, но их не так много. Тем более, что большое количество уйдет на оплату тепла, света, какую-то рекламу, каталог. Можно сделать хороший каталог. Поэтому мы должны вести активное общение в течение сентября, октября, ноября, чтобы успеть к январю. Иногда важно произнести нужное слово в нужном месте. Но прежде, чем произнести, мы должны найти его и научиться четко проговаривать его.